53k
12 лет назад · 41 фото · 11192 просмотров · 130 комментариев
Танковый разгром 1940 года. (41 фото)
Метки: #интересное #истории #факты
Сейчас очень модно мусолить причины разгрома танковых войск СССР летом 1941 года. И совершенно забывается то, что ещё более быстрый и показательный разгром немцы устроили в Западной Европе в 1940 году. Когда около 3500 "танков" и "самоходок" вермахта за несколько дней "убрали" с поля боя противостоящих им более 10000 "танков" и "самоходок", это как думали сами хозяева, коалиции. Немцы насчитали несколько больше. Но у немцев всегда со счётом уничтоженной и захваченной техники были проблемы. Что однако потом не помешало вермахту использовать тысячи захваченных машин. Около половины из противостоящей ей армады. А из советской бронетехники Германия сумела использовать только несколько сотен единиц.
Т-II
В 1940 году только одна Франция располагала танками в количестве большем, чем было у Германии. В приличном количестве танки были в английском экспедиционном корпусе. Достаточным количеством бронетехники, в основном самоходных артиллерийских установок, располагала и Бельгия. Однако последовал всего один удар германской армии и, через 40 дней, вся эта военная мощь прекратила своё существование. Не нанеся значительного ущерба вермахту. Основной причиной поражения войск союзников, справедливо называют, правильное в тактическом смысле использование танков, а точнее что у них под этим названием было, немцами. Так немцы рассматривали танки, как самостоятельный род войск и собирали их в единый подвижный кулак, включая в свои танковые дивизии части пехоты, противотанковой и тяжёлой артиллерии. Объединяя свои танковые дивизии в танковые корпуса, а те в танковые группы. Обеспеченные поддержкой тяжёлой артиллерии и авиацией. В отличие от союзников, которые рассматривали танки, как вспомогательное средство, предназначенное для поддержки пехоты или кавалерии. Что определило разбрасывание танков по пехотным соединениям. Был ещё и один технический момент предопределивший поражение союзников. Но об нём чуть ниже.
Т-I
Почему то, что было у немцев, тяжело назвать танками очень легко объясняется. Основной машиной немецких танковых войск в мае 1940 года был Т-II (вообще то он формально дословно назывался "бронированная военная повозка" ну или PzKpfv II, но я оставлю за собой право называть его и всех остальных так, как было принято в нашей армии), легкий танк с противопульным бронированием и с 20-мм пушкой и пулемётом, их было несколько меньше чем 1200, другим массовым танком был Т-I, ещё более "тонкокожий" и вооружённый всего 2 пулемётами. Таких танков было около 900.
Т-III
Машин попадающих в раздел танки было немного, в сумме около 450 Т-IV и Т-III, с короткоствольными 75-мм и 37-мм пушками соответственно и считавшиеся лучшими трофейные чехословацкие танки около 200 "35(t)" и порядка 150 "38(t)". Которые по своему бронированию, не уступая Т-III, имели долее длинноствольную 37-мм пушку. Помимо чешских трофеев вермахт применял трофеи польской компании 1939 года. Тогда были захвачены " Рено " образца 1917 года, польские лёгкие танки 7ТР, их английские прототипы " Викерс - шести тонный ", польские танкетки TKS и TK-3. Так же в Польше был захвачен экземпляр доставленной туда для ознакомления английской " Матильды-1".Число этих трофеев колеблется от полутора десятков до сотни. По крайней мере сразу после поражения Польше на немецком параде в Варшаве принимали участие полтора десятка бывших польских бронеобъектов. А к лету 1941 года в оккупационных частях в Польше применялось уже более полусотни бывших польских танков "Рено" и танкеток.Кроме того в Норвегии находилось несколько PzKpfv V, или как их назвали наши деды "Рейнметал". Количество самоходных орудий, было всего несколько сотен, включая и "эрзац-самоходки Ромеля", в виде 88-мм зенитки на тягаче или БТР-е. А он первым применил подобную технику именно в этой компании.
Т-IV
Тяжёлый танк вермахта Nb.Fz.V. Который был и в 1941 году.
35(t)
38(t)
Кроме этих машин у немцев были ещё и опытные разработки. Как свои, так и захваченные в Чехословакии. Которые они не поставили на вооружение своей армии. Как и несколько десятков захваченных в Австрии и Чехословакии. Это были 23 LT vz.34. Оказавшиеся в учебных частях. И 72 танкетки итальянского производства CV-33. Попавшие в состав 4-й легкой дивизии вермахта.
LT vz.34
CV-33
Польские танки 7ТР, захваченные немцами
Vickers E
StuG III
Немцам противостояла не менее интересная и разношерстная компания. Самыми слабыми в которой были бельгийцы. Их 300 САУ, созданных на базе легкого танка и вооружённых 47-мм пушками использовали для поддержки пехоты, а не для мобильной противотанковой обороны. И этих САУ всегда оказывалось слишком мало, к тому же они оказались весьма уязвимы даже для немецких противотанковых ружей. Так же как и от 42 до 150 единиц (различные данные увы разняться) их прародителя, легкого разведывательного танка . Хоть и с короткоствольной малокалиберной пушкой, но во всём остальном уступавший Т-I. Ещё 4 подобных танка имела Голландия. Их просто не успели отправить до начала войны в Индонезию, тогда колонию Голландии. Единственное из бельгийского, что могло на равных бороться с немецкими танками был вариант французского лёгкого танка . Но их было меньше 10.
Рено FT
АМR-36, с 47-мм пушкой
"Виккерс" образца 1935 года, Т-15
Англичане были в основном представлены легким разведывательным танком Мк-VI, по бронированию равному Т-I, но вооруженному крупнокалиберным пулемётом, способному поражать легкие немецкие танки. Таких машин было до трёх сотен. "Тонкокожими" были и средние многобашенные А-9 и их однобашенные модификации А-10 и А-13, их было около двух сотен, но они хоть имели 40-мм орудия. Но главную улыбку могли вызвать около 80 "Матильд-1". "Толстокожие" "дамы", чья броня была способна выдержать обстрел, не только противотанковых орудий, того времени, но и даже полевой артиллерии, были вооружены всего 2 пулемётами и двигались настолько медленно, что их, легко обгоняла пехота. Единственными настоящими танками в составе английского экспедиционного корпуса можно было считать только пару десятков "Матильд-2". Имевших несколько более высокую скорость чем её "тёзка" и 40-мм пушку.
Мк-VI
Крейсерский танк, Mk I , A9
Cruiser Tank Mk.IV \ A13
Matilda I
Matilda II
Более представительны были французские танковые войска. Если не считать находящихся 500 в войсках и от 1500, до 3500 на складах, в зависимости от того как считать, пулемётных "Рено", времён первой мировой, то основным танком французов был "Рено" R-35 и его последующие модификации, которых было около 1100. Вторым по массовости был "Гочкис" H-35, превосходивший R-35, в скорости, и всех модификаций которого было около 1000. Эти танки настолько были похожи, что фирмы отливали их корпуса, с уже выштампованными названиями фирм, что бы хоть как то их различать. А запчасти от одного типа танка подходили к другому. Эти машины вооружались 37-мм пушками. Но угрозу немецким танкам представляли лишь машины последних модификаций, имевшие длинноствольные пушки. А первые машины этих типов вооружались короткоствольными пушками, не опасными для танков противника. Это были пушки времён первой мировой. Их из-за нехватки даже снимали с пушечного варианта "Рено" 1917 года, находящегося на хранении, заменяя старые пушки на новейшие пулемёты. Аналогично R-35, был вооружён и его конкурент FCM, выпущенный всего в количестве 100 штук. Который по всем параметрам превосходил R-35, но был гораздо дороже.
"Рено" R-35
"Гочкис" H-35
FCM-36
Короткоствольными пушками вооружались и танки серии D, легкий D-1 (100 единиц) и имевший уже противоснарядную броню средний D-2 (200 единиц).
D-1
D-2
Из около 350 разведывательные танков серий АМС и АМR, хоть что то из себя представляли только АМR-36, но их было всего около 50. Да и от бельгийского варианта, они отличались отнюдь не в лучшую сторону. Пушка у них была всего 37-мм.
Auto-mitrailleuse de combat AMC 35
АМС 34 YR
AMR 35 ZT2
AMR 33VM
Польская танкетка TKS захваченная американцами во Франции в 1944 году.
Она же у немцев
Противопульную броню имели и 2000 танкеток UE, вооружённых пулемётом, и более 1000 тягачей, по сути БТР, "Лорэйн". Но и те, и другие французы не рассматривали в качестве боевых машин, применяя их как тягачи. А вот немцы их уже гордо именовали "бронированными военными повозками".
Танкетка Chenillette de ravitaillement d'infanterie 31R «Рено» UE
Lorraine 37L
Лучшим танком французов были средний S-35. Имея 47-мм пушкой, противоснарядное бронирование и приличную скорость машина выгодно отличалась, от остальных тихоходных машин французов. Но таких машин было всего по разным оценкам от 430, до 600.
S-35
Устойчивость французским войскам должны были придавать тяжёлые В-1. Их было чуть больше 400. И не смотря на отличное бронирование, эта тихоходная машина, не считалась удачной. Её главная 75-мм пушка находилась в корпусе и имела угол обстрела всего 17 градусов. А находившуюся в башне 47-мм, обслуживал всего один человек. А в резерве, на складах, находилось около десятка тяжёлых многобашенных 2С.
В-1
Вот такая получилась краткая характеристика противостоящих друг другу танковых войск. Которые казало бы только и могли, что без болезненно обстреливать друг друга. Если бы не одно но, одна маленькая техническая деталь. Выбившая французские танки из войны. На их люках, не было защёлок. А для легкости открывания люки были ещё и подпружинены. В мирное время это было не страшно. Но при вражеском обстреле, от попадания одного снаряда, даже не пробившего броню, на танке распахивались все люки. Гостеприимно открывая немецким пулям и снарядам доступ к экипажу танка. Который под огнём не мог закрыть люки. И только и вынужден был как сдаться. А танк практически не повреждённый доставался немцам. Которые первым делом ставили на люках защёлки. Французская армия была разгромлена, а немцам досталось не повреждёнными около половины противостоящей им бронированной танковой армады. В последствии нашедшей, широкое и весьма разнообразное, боевое применение у новых хозяев. В том числе и в России.
Метки: #интересное #истории #факты
Ты б защёлки на фотках затёр хотя бы ,мож поверит кто тогда
А что не ручка?
На ходу танкист придремавший выпадет,если там задвижечьки не будет, Не было защёлки на верхнем люке ,его и так постараться открыть надо было, да и в бою откроеться не проблема, А немцы французов обыграли совсем по другой причине
Клёво написал про защёлки,я от неожиданности чуть под стол не свалился со смеху
как только вижу или слышу про Т-34, так сразу вспоминаю историю моего деда. мой дед всю войну на на этом танке прошел. как то раз, сидим за столом с дедом, обедаем, я маленькой был, водку еще не употреблял, а деду только налей. ну я под это дело и спрашиваю у него, деда, ты водку та пил,когда на танке воевал? он говорит, конечно пил. а там в танке где то бак был на 20 литров под воду для экипажа, так они туда брагу заливали вместо воды. дед говорит, пару часов проедешь и брага готова. я спрашиваю снова, а как же ты пьяный воевал та? - а когда воевать надо было, мы эту брагу выливали. факт остается фактом,но в его танк ни разу не попали немцы. действительно, непобедимая нация...
Ну у немцем и разнобой в танках был. Как они умудрялись снабжать все эти танки, собранные по всей Европе, запчастями и снарядами? У СССР в этом вопросе (не считая 1941-го года) все было намного легче. Были свои танки (КВ, КВ-2, Т-35 - тяжелые, Т-34, Т-28 - средние, Т-37, Т-38, Т-40 легкие плавающие, БТ-5, БТ-7 - быстроходные , Т- 26 - пехотный танк). Сами производили танки и сами же производили запчасти и снаряды.
Все таки прав СУВОРОВ, что вторую мировую мы ПРОСРАЛИ.
Каша, мед говно и пчелы.
Эх, завоевали бы нас немцы в 41. Ох и на мучились бы они с нами....
Рискни прочесть что-то кроме Резуна.
В фамилиях прописной пишется только первая буква, а "намучились" пишется вместе.
аборигены во Львове не учат русский язык
С твоими предками, максимум кто мучился бы, это полицай похоронной группы, таща багром труп в общую яму. Почитай план Ост, дебил малолетний...
не представляю как с тобой, ошибкой генофонда, мучались твои предки.
такое говнище вырастить - это надо постаратся
что не скажи, а все танки кроме т-34 были на порядок дерьмовенькие.
Действительно, машины были самые лучшие на то время. Почему же их немцы жгли так успешно на первом этапе войны? Военные историки связывают этот факт в первую очередь с умелой координацией действий разных родов войск у немцев - танков, артилерии, авиации и пехоты. Что стало возможным благодаря тому, что немцы вовремя поняли важность средств связи в бою - количество танков, оборудованных радиостанциями у них приближалось к 100%. У наших в этом плане все было значительно печальнее, к сожалению...
Нихуя их немцы не "жгли" как ты тут пишешь. Они срали в штаны увидев КВ-1, КВ-2 и Т-34. А 1 танк реально мог сдерживать наступление группы войск и колоть ихние как орехи(тут недавно описывался случай на фишках). Единственное орудие, способное противостоять нашим танкам была зенитка Flak 88 (88мм), которую впоследствии и "воткнули" в Тигр. Танки зачастую взрывались(или топились в болотах) самим экипажем при отходе, когда заканчивались топливо и БК. Почему так получилось, да потомучто все склады с БК и топливом оказались на передовой и были захвачены немцами. Плюс связь была нарушена, наши фактически разрозненно действовали. Вот если бы они собрали все танки в кулак и шустро организовали снабжение этого кулака, да ещё прикрытие с воздуха(авиацию то у нас тоже внезапно пожгли почти всю), то дали б немцам ****юлей за первых пару месяцев, забрали б Европу и жилиб счастливо(ШУТЮ КОНЕЧНО).
Все верно, множество машин потеряли даже не дойдя до поля боя. Неопытные мехводы "насиловали" технику, выводя из строя фрикционы на переходах. Снабжение хромало на обе ноги, боеприпасов и топлива нехватало. Мостов для таких тяжелых машин вобще были единицы и возможность маневра танками (особенно КВ) была крайне ограничена. Всё это вернно... Но только чего спорить, если в сети достаточно фотоматериалов по этому вопросу. Жгли их, жгли... К сожалению...
Да, Т-34 и КВ были очень грозными противниками для немцев, которые мало чего могли противопоставить им в ответ и расеняйский подвиг - тому яркое подтверждение. Но этих машин было мало, а опытных экипажей и того меньше. Поэтому и "жгли". Да, все верно говоришь - снабжение, связь нарушена, посеяна паника. Но все эти причины - есть прямое следствие действий противника и ВСЕ эти потери можно смело относить в актив вермахта. "Срали в штаны", говоришь? Вероятно так и было. Да только надеяться на это и недооценивать противника - это уже было ошибкой. Многие тогда свято верили, что война долго не продлится, максимум два месяца. Забросаем немцев шапками и быстренько возьмем их за яйца - нам нечего бояться. У нас самые лучшие танки и самолеты... И что? Где оказались эти танки и самолеты в итоге??...
Причин катасрофы первых месяцев войны множество. Историки до сих пор ведут жаркие споры по этому поводу. Сейчас можно конечно строить всякие предположения - что и как если бы да кабы. Но историю не перепишешь и мы имеем, то что имеем - многие тысячи погибших, раненных, попавших в плен. И шутки здесь, на мой взгляд, совсем неуместны...
В моем понимании слово "жгли" нужно расшифровывать как "полыхнул от одного попадания", а когда танк обездвиджен, держит порядка 5 и более попаданий, отражая атаки врага и пробивается только с "Шайтан-пушки"(погуглите как выглядит Flak 88), а потом ещё сопротивляющийся экипаж добивается гранатами в пролом-это нифига не "жгли". Погуглите "Расейняйский" КВ. А насчет шуток, история тоже очень часто шутит.
))) Хех... Спасибо, я в курсе как выглядит Flugzeugabwehrkanone 88 и про подвиг экипажа танка КВ у Расеняя мне тоже гуглить ненадо...
Ну что же, пусть будет не "жгли", а "выводили из строя" если Вам так больше нравится...
Полный ****ежь это точно! В-1 считался тяжелым танком, С-2 весил 75 тонн (Франция), Т-26 это легкий танк, Т-111 это лишь изделие для испытаний! Прежде чем звездить изучаем для начала историю!
По другой версии, танки были уничтожены штурмовиками люфтваффе прямо на железнодорожных платформах через несколько часов после подписания капитуляции Франции. Произведено 10 шт. Отличный Ситроен, а вообще совет выше уже был, учите матчасть.
Теперь понятно,Франция проиграла из за отсутствия защёлок на люках.
Интересно
а еще автор забыл добавить ,что без господства в воздухе штурмовой авиации немцы бы не добились таких впечатлительных успехов.Связка Ю 87 плюс танки и решило исход.
Да,вы правы.Просто этот материал узко танковый.
Кроме взаимодействия с авиацией, у немцев хорошо было поставлено взаимодействие сухопутных войск -- снайперов, пулемётчиков, миномётчиков, артиллерии, в штыковые атаки на вражеские пулемёты они редко бегали.
повреждение девственной плевы ......... шанс разрыва увеличен
К началу Второй Мировой армии Франции, Великобритании и Польши(!) считались сильнейшими в Европе. Военная промышленность той же Франции, Британии, Чехословакии(!!) - ведущими в области разработки и производства самого современного оружия. И что?! Сколько продержались их армии против Вермахта, ещё не имеющего реального боевого опыта и вооружённого не самым лучшим оружием? Но стало в порядке вещей вспоминать о потерях Красной Армии, её отступлениях и пленных в начале войны. Спасибо дедам, сломавшим хребет нацистской гадине!
Глядя на убожество предвоенных танков союзников,лучше представляешь себе гениальность создателей Т-34 и КВ.
Да, и особенно удивляешься, как на этих убожествах, немцы дошли до Москвы и Сталинграда,несмотря на Т-34 И КВ...
???Если говорить про немцев в июне41,то основную массу танкового парка их ударных групп составляли Т-3 и Т-4.Машины для своего времени хорошие.Доля трофейной техники в ударных группах у немцев была незначительна.К тому-же она была практически вся выбита к 42г.Основным же танком РККА к 41г были лёгкие Т-26(тот же английский Виккерс)и разные модификации БТ.Главная беда начального периода-нехватка подготовленных командных кадров.На железе воюют люди.
Абсолютная чушь. Основной причиной, по которой немцы нанесли такое поражение в начале войны, была неожиданность. Все наши тяжелые соединения стояли у границы. И немцы внезапными ударами заходили сразу очень глубоко в нашу полосу обороны. Да еще и управлять надо всей массой войск, что на первоначальном этапе войны, практически отсутствовало.
Стесняюсь спросить у такого выдающегося специалиста,а управлять всей массой войск кто должен?Акушеры-сантехники?
Да упаси Боже, какой же я специалист?? Я просто читать люблю очень.. Особенно историю.. Да не беллетристику, а документальные (занудные такие) книжицы.. И если почитаете на тему начального периода войны, то как раз и убедитесь, что централизованное управление войсками отсутствовало как таковое. А поскольку, оно опирается, в первую очередь, на данные разведки (которой приходилось отступать вместе со всеми), то сами прикинете насколько бедственное было положение.
Если изучаете историю, то наверняка скоро поймёте, что одной внезапностью и потерей управление причины не исчерпываются -- уж очень много было войск и боевой техники. Чем больше изучаю этот вопрос, тем меньше понимаю, что же там на самом деле произошло
Чтение даже документальных книг не даст более-менее ясного представления о любой войне,без базовых знаний о военном искусстве и предъистории данного события.Даже при отсутствии централизованного управления,потерпев поражение,отступая,опытный командир понесёт меньшие потери чем неопытный.У немцев к июню 41г. вермахт имел за плечами 2-х летний опыт СОВРЕМЕННОЙ войны.У нас этот опыт только начал нарабатываться.Сколько,по вашему мнению,нужно времени,что-бы подготовить нормального(даже не хорошего)командира той-же танковой роты,батальона?И сколько таких людей надо на всю РККА?Вот поэтому я и написал,что главной проблемой начального периода была нехватка офицерских кадров.
0
Вы таки попробуйте просуммировать длительность всех операций, проведённых вермахтом и сразу поймёте, что никакого двухлетнего опыта у них не было. СССР тоже в разнообразных конфликтах участвовал -- от Испании до Халхин-Гола и Финляндии. По поводу недостатка подготовленных кадров спорить не могу, однако предположу, что в те времена к боевой подготовке в кадровой армии относились более ответственно, чем сейчас.
Сколько вам лет?Рассуждения смахивают на детские.Сама подготовка к проведению таких операций и их последующий анализ-колоссальный,НИЧЕМ не заменимый опыт.А таких операций у немцев за 2года было несколько,и они были разнообразны.В этих операциях поучаствовал почти 100% личного состава Вермахта,Люфтваффе,Кригсмарин.Сколько %РККА участвовало у Халхин-Гола и на Корейском перешейке?Я думаю,и20% не наберётся.К боевой подготовке и сейчас относятся ответственно,но один обстрелянный солдат стоит 100 не обстрелянных.
Ну по поводу длительности операций, вы наверное правы - двух лет у немцев не набиралось, но при этом не нужно забывать массовость этих операций. В войне против Польши и Франции участвовал практически весь вермахт. Это как раз тот опыт управления БОЛЬШИМИ войсковыми группами - управление фронтами ну и конечно же опыт для ВСЕГО вермахта. Операции же в которых участвовал СССР ни в коем случае не были такими же масштабными. СССР до войны с Германией провел только одну серьезную операцию - войну против Финляндии. Масштаб этой операции ни в коей мере не может быть даже близко сопоставить с опытом Германии во Франции. Вывод прост - Германия смогла нанести такой ущерб СССР ОПЫТОМ, слаженностью и внезапностью. Так же стоит обратить внимание на качество и количество авиации, а так же на подготовку пилотов люфтваффе и летчиков РККА.
Ты даже не представляешь свое удивление когда узнаешь, как наши в 1943-1944 на этих Т34-76 гнули тигров и пантер, а особо крутые использовали для этого легкие танки.
Согласен! Подготовка офицерского состава - долгий и кропотливый процесс! Но. Почитал я предателя-Суворова. Хоть он и отрицательный чувак, предавший Родину, но вещи он писал, увы, очень похоже, что здравые... как бы это ни было печально. И если коснуться конкретно подготовки кадров, то, не сочтите за труд, прочитайте "Очищение"... Согласен, большинство отзываются о Суворове (предателе) негативно, но анализа фактов это ведь не отменяет.. Да и опровергнуть в лицо его пока не смог, как бы это ни было обидно..
Подготовка операций и их последующий анализ -- это задача высшего верховного командования. То что получилось во Франции, это как в лотерею выиграть, некоторые в этом самом верховном командовании считали что планы по вторжению во Францию идиотские, а самого главного идиота -- Гитлера -- нужно физически устранить.
Вы утверждаете, что именно в боевых действиях на 22 июня 1941-го года участвовало "почти 100%" личного состава вермахта? Вы ошибаетесь. По поводу "ответственного отношения" к боевой подготовке в российской армии -- не знаю как сейчас, но в начале 90-х, когда я служил, это совершенно точно было не так и с чего бы это могло измениться?
Если тебе не понятно, что тогда произошло, то не те книги читаешь. РККА не хватало опыта, а немцы этим очень хорошо пользовалось. Аналогичная картина была в 1944-1945 годах, с точностью до наоборот.
Ты только забываешь, что когда немцам после первой мировой разрешили сохранить армию в 100т.,то там было 1 офицер на 2-х рядовых. они сохранили свой офицерский корпус, который РККА создавали с ноля.
В 30-х годах немецкие офицеры ездили в СССР учиться. Видимо был у советских военных какой-то ценный опыт. Кроме того -- какого именно опыта не хватало? И кому именно? В оборонительной войне особого опыта не надо -- отодвинул войска от границы километров на 150, построил пятьдесят линий обороны и жди нападения. Тут ведь ещё вопрос, проедут ли вообще смешные немецкие танки эти 150 километров по заботливо разрушенным дорогам, сожжённым мостам и минным полям. Это Франция -- страна маленькая, там на 150 километров от границы не отступишь, поэтому на них можно было внезапно напасть, РККА-то что мешало так поступить? Или Жукову, который тогда был начальником Генштаба, не хватило опыта до этого додуматься?
Не забывайте про Халхин-Гол. Это была настолько красивая и эффективная операция, что послужила одной из причин, по которой Япония так и не решилась напасть на СССР.
Тем не менее, по сравнению с Советским Союзом, у Германии было небольшое количество авиации, особенно если учесть, что против СССР была направлена не вся авиация, значительная часть авиации продолжала воевать против Великобритании. Подготовка лётчиков да, сильно отличалась, особенно в ходе войны.
Из Суворова-Резуна читал только Аквариум.Давно.Составлять своё мнение о ВОВ по опусам Резуна-всё равно что оценивать историю восстания Иудеев по Иосифу флавию.И тот и этот был предателем,оба пытались оправдать своё предательство за счёт народа,который они предали.У нас второй час ночи,я спать.Завтра допишу.
У нас уже ночь.Отвечу завтра.
Главное -это не техника, а грамотность командиров, опыт, обученность и взаимодействие войск. Дальше делайте выводы сами.
А сколько войск участвовало в боях на Халхин-Голе (РККА 57 тыс. чел.) и сколько немцев в боях в Европе (141 дивизия 2,5 млн. чел)? Сопоставимые величины? По сути война во Франции и Бельгии стала для фрицев учениями. Результатом которых стало боевое слаживание и взаимодействие родов войск, приобретение опыта в боевых условиях, развертываниях коммуникаций, проведении диверсионных операций.
Сколько из этих 2.5 миллионов реально участвовали в боевых действиях, т.е. получили боевой опыт? Перечитывая Википедию узнаёшь много нового, в том числе -- что воюя с мая по июнь во Франции, немцы ухитрились потерять 2,151 человек обмороженными =) Не удивительно, что их так подкосила русская зима!
Ты очень далёк от темы о которой пытаешься рассуждать с таким апломбом.То,что ты пишешь-уровень 5-6класса СШ.Учи матчасть.
Буду ждать! Поверьте, Аквариум - это как раз книжица, где он только и делает, что оправдывает себя.. Не верю там практически ни одному слову. Но вот аналитические книги, увы, слишком много открытых (подчеркиваю) источников используют. Именно открытых.. Коммунистических. Попробуйте прочесть "Очищение", ну или "Тень победы".. Не пожалейте времени. Если вы любите историю, я думаю, вам понравится.
Не совсем так. Основная причина поражения в 1941-м не неожиданность, а упреждение в развертывании - это строго говоря не одно и то же.
Никакого сосредоточения войск у границы - не было. Немцы как раз на него рассчитывали, но в реальности войска были размазаны по всей территории. Поэтому немцы и собирали "котлы" все лето 1941, хотя изначально планировали уничтожить все силы РККА на границе и дальше двигаться уже не встречая сопротивления. С управлением действительно была полная Ж. Тут согласен. А касаемо Резуна - не читайте его. К документальным (занудным) книжицам он никакого отношения не имеет. Вся его писанина - чистой воды фантастика, анализа фактов там нет, так как там самих фактов нет. "Очищение" я не читал, (Резун столько бреда наплодил, что за всем не уследишь... да и желания нет следить). Но первая его книжонка "Ледокол" - вранье от первой до последней строчки. Сильно сомневаюсь, чтобы после такого он смог родить что-то приличное.
Ага а потом к "выпиливанию" этих самых кадров в 1937 тоже "ответственно отнеслись". Да и выпилили почти всех кто был с боевым опытом и ставил армию на современные рельсы. А кто остался боялся даже "жопу без приказа сверху почесать". Кстати, мы с немцами были союзники на тот момент, поэтому Сталин до самого нападения не верил, что оно в принципе возможно. Это всеравно, что вашь лучший сосед(собутыльник или друг, как вам больше нравится) утром ворвется к вам и начнет ****ить(даже если у вас есть ружье-вы про него забудете). Как-то так я это представляю.
Вот только летчиков наших не трогайте, ато срач начнется. Это отдельная тема про сотенные счета "фрагов" у немцев и про то как эти "фраггеры" потом у нас огребли на кубани и далее.
Вы ошибаетесь. В 30-х годах немцы действительно ездили в СССР учиться. Вот только учились они НЕ у советских военных! Все преподаватели в двух спецшколах были немцами. СССР лишь предоставил территорию для организации школ. Это как раз советские военные учились у немцев. Школы выпустили в несколько раз больше советских командиров, чем немецких. Про оборонительную войну - смешно. Даже очень. Посмотрите на карте протяженность западной границы СССР. И представьте, сколько времени и средств надо будет на то, чтобы построить по ней 50 линий обороны.... Сейчас бы еще строили.
Да я, упаси Боже, не утверждаю, что Резун - лучший автор. Но, к сожалению, его выводов пока что никто опровергнуть не смог. Да и ссылки в его книге все сплошь на официальные коммунистические источники.
А вот про упреждение развертывания - абсолютно согласен! Но все-таки и сосредоточение войск было, и котлы весь 1941 были, т.к. огромная масса войск шла на Запад, помимо тех, кто уже попал в кровавую баню у самой границы. Армия - это ж не велосипед.. Моментно ее не развернешь в обратную сторону.
Опровергли! Давно опровергли, вы просто не в курсе. И ссылок в его книгах нет никаких, тем более на официальные источники. Подробный разбор "Ледокола" можно почитать тут http://scepsis.net/library/id_2398.htmlhttp://scepsis.net/library/id_2398.html там прямо по главам все.
P.S. на самом деле, "опровергли" - очень громкое слово. Было бы что опровергать. Те, кто серьезно историю знают чуть дальше школьного курса - прекрасно видят что, Резун это исключительное трепло, не более. Ну а я для остальных приходится этот факт объяснять на пальцах.
Полез читать.
Прочитав "разбор" самой интересной 4 главы, я больше не питаю иллюзий по поводу автора "разбора".... В лучших традициях путинга... Говорить много, ни о чем, уходя от главного.. От ответа на поставленный вопрос.
С уважением.
А что же вам не понравилось в 4 главе?
У Резуна - "Сталин утопил в крови Польшу" (какой, однако, изверг...)
В разборе - Сталин никого нигде не топил, потери в боях с РККА были минимальны. Это не говоря о том, что решение о нападении на Польшу было принято Гитлером ДО пакта Молотова-Риббентропа. То есть, независимо от позиции Сталина - Польшу бы все равно раздербанили, и общую границу с СССР все равно бы получили. Так что не так то?
Ответ на поставленный вопрос?
Вопрос, я так понимаю, "Зачем Сталин разделил Польшу"?
Ответ в главе есть, и кратко он звучит так: "разделив" Польшу Сталин малой кровью приобрел новые территории в состав СССР. Если бы Сталин Польшу не делил, то вся Польша целиком досталась бы Гитлеру. Что для СССР никакой выгоды не несет. Устраивает вас такой ответ?
Может я почитал бы Резуна,но времени не хватает.Работа,трое детей маленьких.Могу только ещё раз посоветовать оценивать любую информацию критически.Сравнивать разные источники.Как пример могу привести свой опыт.Взялся в молодости прочитать "Философические письма"Чаадаева.Чувак был далеко не валенок и жжёт очень убедительно.Вроде бы всё верно,логично по полочкам разложено.Не придерёшься.Со временем попадалась другая литература,в которой я смог найти опровержения и контраргументы доводам Чаадаева.А за последние годы, сама Европа опровергла все те добродетели которые ей приписывал Чаадаев.
Мда... даже несерьезно.. Почитал выборочно другие "опровержения".. Ну кроме как "обычное хамство" иначе я и назвать не могу. Резун хоть и предатель, но не опускается до "вопли", "Витюха" и прочая...
А первоисточники поднять, не Вики, слабо?
Читай внимательнее мой пост я говорил не только о боевом опыте, но и слаживании, взаимодействии родов войск. Забыл упомянуть об отработке стратегии блицкрига, которую Быстрый Хайнц, Фон Клейст и Гот удачно откатали на бельгийцах и лягушатниках.
И в результате ты все равно хочешь сказать, что в одной даже очень успешной операции РККА получила опыта больше чем немецкая армия во всей французской кампании?
Ну, я то вам вроде не хамил? Давайте я буду Резуна опровергать. Так скажите, ответил я на вопрос "зачем Сталин Польшу разделил" или нет?
Не читайте. Тем более, если времени мало. Резун - это как раз пустая трата времени и будет.
Да ну что вы!!! К вам никаких претензий!! А на вопрос зачем Сталин разделил Польшу я бы отвечал вместе с вопросом зачем Сталин уничтожил линию укреплений и укрепрайонов. Присоединить территории - это, конечно, здорово. Но это не отвечает главному вопросу безопасности. Стремительно наращивавшая военную мощь Германия (раздавшая люлей, кстати, всей Европе) не могла ударить по Советскому Союзу до тех пор, пока между нами была Польша. Сначала надо было смять ее. Логичнее было бы помочь Польше своими войсками на ее границах, не кажется?? Равно как и Сталин не смог бы вломить неожиданно по Германии, опять мешала та же Польша. А тут такое выгодное решение..
Не буду)).Сейчас злободневная тема-развал,точнее самоликвидация,Украины.А у меня там одноклассницы.У некоторых сыновья призывного возраста.Как то волнительно.
Артём,ну что вы как ребёнок?В самом деле!Ну почитайте что нибудь о том,что творилось в Европе с 1936 до 1 сентября 1939г.г.Кто с кем какие пытался заключить договоры о взаимопомощи на случай войны.Это давно не секретная информация.
))))))
Разумеется, логичнее было помочь Польше, но это зависело не только от Сталина )))).
Вы наверное не в курсе, что Сталин ПЫТАЛСЯ помочь Польше!!!
Пытался заключить антигерманский военный союз с Польшей, и был этой Польшей послан лесом! Понимаете, поляки в то время уже имели военный союз с Англией и Францией, и рассчитывали что в случае любой заварушки с немцами - их не бросят. Вот. Англии и Франции СССР тоже предлагал антигерманский союз. И А и Ф даже делегацию прислали к Сталину. Но вот незадача, делегация то приехала, а ПОЛНОМОЧИЙ подписать договор у нее нет! Нафига они вообще тогда приехали - вопрос к ним.
И что мы имеем? Сталин пытался заключить договор со всеми с кем только можно - и все его продинамили. Остался только Гитлер. Пакт Молотова-Риббентропа был подписан лишь ПОСЛЕ того, как потерпели неудачу все остальные переговоры.
Почему помочь Польше на границе не могли - я объяснил?
Идем дальше. Да, Гитлер не мог напасть на СССР пока была Польша. Но как я уже говорил, Гитлер принял решение напасть на Польшу еще до пакта М-Р. И даже если бы Сталин сидел в стороне - все равно была бы общая граница.
Уничтожил линию Сталина? Тут согласен, это косяк. НО! Резун пытается доказать, что линия была уничтожена, чтобы не мешать наступлению РККА на Европу. Простите, это бред. Войска к границе выдвигаются не в боевых порядках сплошным фронтом и даже не в маршевых колоннах. Они движутся в эшелонах, в автоколоннах по дорогам. Между УРами линии Сталина были обширные проходы, там пролегали железные и обычные дороги. Разрушение линии Сталина НИКАК не могло ускорить выдвижение войск к границе, ибо количество дорог осталось прежним! И их пропускная способность - тоже осталась прежней. Так что ошибка в разрушении линии Сталина - несомненно есть. Коварного плана по захвату Европы - несомненно нет.
P.S. Для общего развития. Говоря о РАЗРУШЕНИИ линии Сталина Резун открыто врет. С линии было снято оружие и оборудование (с целью перевезти на новую границу), но сами сооружения никто не разрушал, не взрывал и не засыпал. В некоторых УРах наши войска даже пытались обороняться в 1941-м. Но без тяжелого вооружения это не сильно помогло.
Не забывай, что немецкие танкисты проходили обучение в СССР, потому что Германии было запрещено иметь танковые войска. Есть мнение, что именно во время этого обучения они и подцепили идею блицкрига -- от советских военных.
Я не утверждаю, что РККА имела больше опыта, чем вермахт, я утверждаю, что далеко не 100% вермахта имели боевой опыт, перечитай внимательнее мой пост.
По делу-то есть что сказать?
Предположу, что "выпиливание" производилось не только потому, что у товарища Сталина вдруг случился приступ острой кровожадности. Были какие-то более веские причины. Тем более, что некоторых деятелей вроде Тухачевского действительно нужно было "выпилить", иначе эти деятели запросто могли бы и войну слить.
Сотрудничество РККА и Германии в этом плане заходило несколько дальше организации школы Кама. При этом совершенно очевидно, что СССР собирался извлечь из этого сотрудничества пользу, а РККА по численности сильно превосходила вермахт, соответственно и офицеров требовалось больше.
Кстати про оборонительную войну -- что в этом смешного? Если пугает протяжённость границы СССР, то стоит вспомнить протяжённость фронтов уже в ходе войны, там тоже была оборона построена, причём в менее комфортных условиях.
Ну да, в ходе войны была оборона построена.... И что? Это как то помогло? Немцы эту оборону спокойно прорывали в 1941 и 42-м годах. Понимаете, допустим есть у нас и у немцев по 10 млн. солдат, и фронт в 1000 км. Мы строим линию обороны. И сажаем в нее солдат. Получается, по 10000 солдат на 1 км. фронта.
Немцы ничего не строят, сосредотачивают 5 из своих 10 млн. на участке в 100 км, получают на этом участке 5-ти кратный перевес, прорывают фронт, со всеми вытекающими. Наступательная стратегия почти всегда выгоднее оборонительной. Единственная успешная оборонительная операция, которая смогла повлиять на стратегическое положение сил на фронте - это Курская дуга. Но, во-1, протяженность Курской дуги была значительно меньше, чем протяженность всего фронта. А во-2, под Курском смогли правильно угадать, куда ударят немцы. Если бы немцам взбрело в голову в последний момент все переиграть, и вместо курского выступа ударить, например, на Москву - боюсь что 1943 год был бы для них вполне успешным.
Здрасьте приплыли. Тухачевский как раз продвигал модернизацию войск, благодаря ему у нас хоть какие-то своременные образцы(и их разработки) были. Ато так и воевали б лошадьми, как Буденный!
вот про Тухачевского из вами любимой педии:
Тухачевский считал, что в отличие от Первой мировой войны авиация и танки перестают быть вспомогательным средством ведения пехотно-артиллерийского боя и видел «возможность путем массового внедрения танков изменить методы ведения боя и операции, …возможность создавать для противника внезапные условия развития операции путем этих нововведений.»[29] Он предлагал «совершенно по-новому подойти к планированию всей системы вооружения, организаций, тактики и обучения войск. Недоучет этих возможностей может послужить причиной ещё больших потрясений и поражений в будущей войне.»
НИЧЕГО КСТАТИ НЕ НАПОМИНАЕТ?????
Вообще-то немецкие генералы воевали еще в 1-ю мировую офицерами. И еще в 1-ю мировую зародилась идея блицкрига и взаимодействия бронетехники и пехоты.
Тухачевский «ещё в ноябре 1932 г. добился начала работ по конструированию ракетных двигателей на жидком топливе, а в сентябре 1933 г. добился создания Реактивного НИИ, занимавшегося разработкой ракетного оружия в СССР.»
КАК КАК ГОВОРИШЬ ЭТА "КАТЮША" СТРЕЛЯЛА, Войну говоришь слить? Ню Ню Жги дальше.
Идея блицкрига появилась в Германии еще до первой мировой. Другой вопрос - что реализовать ее немцы смогли лишь в 1939-м. Но советские военные тут точно не при чем.
Если по делу-будет очень долго.В лом.Учитесь сам искать информацию.
Ну с угадать-это вы погорячились.И ударить никуда кроме Курской дуги они были уже не в состоянии-ресурсов уже не хватало.Стратегическую инициативу после Сталинграда они утеряли."Цитадель" и затевалась для того,что бы перехватить у нас эту инициативу.
Тухачевский в этом плане был видным теоретиком и реформатором. Что не мешало ему быть больным на всю голову. Его подход к "планированию системы вооружений" был чисто количественным -- наклепать 100500 танков и двинуть их в направлении противника, не вникая в детали. При этом его не интересовало создание технически продвинутых решений, в качестве "танка" он предлагал использовать грузовики, защищённые даже не бронёй, а котловым железом. Такая армия под руководством такого гения точно бы навоевала, да. Только экономика бы загнулась ещё раньше.
Ну как это "ударить никуда кроме Курской дуги они были уже не в состоянии-ресурсов уже не хватало"?? Ресурсов действительно не хватало. Но на один удар силы были, и очень даже не слабые. Что мешало, вместо Курской дуги кинуть эти силы на Москву? Или к примеру, из Орла ударить не на Курск, а на Елец, и далее на Воронеж отрезая курскую группировку от Москвы? Все подготовленные укрепления на дуге остались бы не у дел, а немцы добились бы куда бОльших успехов, чем в реальном 1943-м. (это я так, от балды пишу, вариантов много разных)
Курская дуга вовсе не единственный пример. Если брать 1941 год, то например Киевский УР. Взять его в лоб немцы не смогли. Разве нельзя было построить прочную оборону, опираясь на такие УРы? Если войска отодвинуты от границы на сотню километров, то во-первых их нельзя внезапно атаковать, во-вторых пока враг по минным полям доберётся до первой линии обороны, направление его главных ударов будет очевидным, а коммуникации станут уязвимыми.
Не совсем понимаю сравнения оборонительной и наступательной стратегии. Нельзя только наступать или только обороняться. Но если ты не наступаешь, ты таки должен быть готов к обороне, до этого даже древние римляне додумались, у них судили тех стратегов, которые располагая войска в какой-либо местности, не строили укреплённый лагерь.
Что значит "добился"? Он в то время был начальником вооружений РККА, он просто приказал. Возможно кто-то другой добился от Тухачевского этого приказа, а потом фанаты Тухачевского все достижения на него переписали.
Писать всякую чушь не влом, а по делу писать влом. Бывает, видимо особенность характера ;)
Я бы не стал ставить знак равенства между блицкригом и творчеством Шлиффена. Прежде всего потому, что теория, которая рассматривает действия каких-то абстрактных войск в вакууме на мой взгляд далека от военной науки, это ближе к философии ;) Мы ведь все помним, как отличился Шлиффен со своим планированием в Первую Мировую.
Ну ты-то тоже херни понаплел если честно
Чтобы воспринять революционную на тот момент идею взаимодействия танков и пехоты, нужно было быть достаточно толковым и обязательно молодым человеком. Чтобы от этой идеи перейти к ещё более революционной -- а именно к тому, что для блицкрига нужно использовать крупные танковые соединения без поддержки пехоты -- нужно было обладать изрядной фантазией.
Дык это же самый сильный аргумент -- назвать всё написанное оппонентом хернёй ;)
Единственный. Вы в моем тексте пропустили фразу "повлиять на СТРАТЕГИЧЕСКОЕ положение сил на фронте". Да КиУР в лоб не взяли. И что? Обошли и пошли себе дальше. В стратегическом плане это ни на что не повлияло.
Дальше вы мне цитируете Резуна, которого я мягко говоря, недолюбливаю.
Да, на войска которые стоят вдали от границы нельзя внезапно напасть. И да, направление главных ударов будет очевидным. Ну так после этих глубоких мыслей - войска надо было вообще на Урал отводить! Коммуникации бы еще больше растянулись! А вот за здорово живешь, почти без боя отдать противнику 150 км своей территории, это как?? Между прочим, европейская часть Союза, густонаселенная. Это не монгольские степи, где на 100 километров 200 овец и всего один пастух.
Это сейчас, сегодня вы знаете, чем обернулось наступление немцев в реальном 1941-м, и что потом пережила страна и какие потери она понесла. А в начале 1941 года этого никто не знал. И просто так отдать огромные территории, чтобы посмотреть на направление главных ударов - да только за мысль об этом Сталин бы к стенке поставил и Жукова и Тимошенко!
"Разве нельзя было построить прочную оборону, опираясь на такие УРы?" - ответ на этот вопрос хорошо знают во Франции. Там как раз перед войной построили линию укрепрайонов, для защиты от немцев. Война с немцами началась 3 сентября 1939-го, а собственно наступление немцев - лишь в 1940-м. Так что ни о какой неожиданности речи не идет. Ну и? Сколько продержалась Франция (и экспедиционный корпус Великобритании) в реальном 1940-м в укрепрайонах?
Да, разумеется блицкриг 1939 года и план Шлиффена - разные вещи.
Но вы ведь писали о ИДЕЕ блицкрига. А идея как раз та же самая.
"В стратегическом плане это ни на что не повлияло" -- достаточно сильное заявление ;) Гитлеру вообще-то пришлось войска с Московского направления снимать. А если бы таких непробиваемых УРов оказалось не один, а два или три, хватило бы тогда у Гитлера войск?
Цитировать Резуна я сознательно избегаю. Что не мешает мне в некоторых вопросах думать аналогичным образом. Не отдавать врагу 150 км территории? Так ведь мы с вами имеем возможность заглянуть в конец учебника и узнать ответ. На самом деле пришлось и отдать эти 150 км территории, и положить на этих 150-ти километрах кадровую армию, и по этой причине отдать ещё много километров. Так лучше что ли? Это риторический вопрос, так конечно же хуже. Это мы знаем сейчас. Но разве такая же мысль не должна была прийти в голову любому грамотному военачальнику?
Пример с Францией опять-таки непонятен. Ведь оборону всё равно пришлось строить. Разве не было бы лучше, если бы эта оборона опиралась на мощные УРы?
Франция в укреплённых районах продержалась до самого конца, линию Мажино так и не прорвали, прорыв произошёл в совершенно другом месте, где мощная оборона отсутствовала. Что это доказывает?
Примерно так же неандерталец, который мычанием и знаками выразил желание попасть на Луну, тем самым выдвинул ИДЕЮ космических перелётов :)
Шлиффен, на мой взгляд, совершенно комический персонаж. Если же говорить о подходе к реализации самого блицкрига, то любопытно сравнить подходы немецких и советских товарищей. Советский подход мне представляется гораздо более основательным, но к моему глубокому удивлению и неосновательный немецкий подход некоторое время прекрасно срабатывал.
Согласен. С КиУРом малость погорячился. Написал, и уже потом вспомнил про пресловутый поворот группы Гудериана на юг. Но тут есть НО. Поворот 2 ТГ на юг в данной ситуации был не единственным решением. Гудериан был с таким решением не согласен, и рвался на Москву. То есть, немцы могли и не трогать КиУР, остановить наступление на Украине, и продолжить наступление на Москву. Влияние на обстановку КиУР конечно оказал бы, но при таком развитии событий - Москву бы скорее всего взяли. Я это говорю к том, что играть "от обороны" - это заведомом отдать инициативу противнику. Будет он бить в лоб - да, мы всех победим. А не будет - укрепрайон в другое место не передвинешь. Но не будем мелочиться - будем считать что КиУР оказал таки стратегическое влияние, пусть и не такое как Курская дуга.
Я опять же согласен с тем, что в реальности пришлось отдать много больше 150 км. Но ПЕРЕД войной то этого никто не знал. Или вы предлагаете, чтобы СССР в 1941 году строил свою оборону опираясь на учебники истории 1950-го? Считали, что остановят немцев на границе, а потом контрударом разобьют. Считали неправильно. Да, если бы в 1941-м встретили немцев на линии Сталина (неразобранной) - то возможно катастрофы бы не было. А возможно - и была бы. Линия обороны - не панацея, пример с Францией как раз об этом и говорит.
Франция продержалась в УРах до конца войны? И? И потом гарнизон УРов героически сдался в плен. То есть, своего назначения УРы не оправдали.
Что доказывает то, что прорыв произошел в другом месте? Это доказывает, что слабое место есть всегда. Если на французской границе были слабые места, то что говорить о западной границе СССР, которая была несколько длиннее?
Если уж рассуждать, что надо было делать (с военной точки зрения) в 1941-м, чтобы предотвратить разгром - то оптимальным вариантом будет не строительство линий обороны, а упреждающий удар по немцам.
Остановить и разбить контрударом. Толково. Чтобы остановить -- нужна ли оборона? Чтобы разбить контрударом -- надо ли знать, где будет удар? И при этом следует ли учитывать, что враг может нанести удар внезапно? Я пытаюсь с позиции гражданского человека оценить предвоенное планирование -- а ведь планирование осуществлялось, Генштаб работал, все эти офицеры чем-то там занимались. Упреждающий удар тоже хорошо, тоже правильно. Однако это не отменяет принципа безопасности, если сосредотачиваешь войска, их нужно прикрывать. У меня создаётся впечатление, что военное руководство СССР состояло из заигравшихся в азартные игры игроков.
Польза французских УРов очевидна, они полностью выполнили свою задачу, позволив не отвлекать подвижные соединения на оборону, дав им возможность контратаковать. Почему англичане и французы с этой задачей не справились -- отдельный вопрос.
Все офицеры в то время занимались прикрытием своей жопы простите за мой французский. Я ведь не зря написал про 37-й год и Тухачевского. В то время боялись перднуть без команды "Сверху". + не только же Тухачевского кокнули, а и вообще армию "почистили". А попали под раздачу в основном толковые и правильные тактики, наверное(ну как всегда). Вот и думайте в таком ракурсе, применительно к внезапности(одни запрашивают штабы, а другие в окружении фрицев ****ят
). Как то так наверное.Ваши доводы понятны. Но вы не хотите учитывать морально-психолого-этическое положение того периода. Мы с Германией официально союзники(но при этом все знают, что ****ить нас таки будут, но сделать ниче не могут).
"Чтобы остановить -- нужна ли оборона?" По предвоенным планам считалось, что перед войной будет что-то "подготовительного" периода. Когда бои на границе ведут небольшие силы, а в это время происходит развертывание основных сил. Все советские планы (и не только советские, в то время это был общепринятая точка зрения, большинство войн до того так и начинались) были разработаны исходя из этих предпосылок. Но немцы всех перехитрили. Провели скрытное развертывание (на огромном фронте) и ударили без всяких предварительных танцев.
Касаемо руководства СССР - совершенно однозначно, что руководство перед войной само себя перехитрило. За что потом вся страна расплачивалась. Сталин вроде бы всех переиграл, смог оттянуть войну, Гитлер на напал в 1940 на СССР а вместо этого напал на Францию.... и при этом умудрился проспать нападение в 1941-м.
"Почему англичане и французы с этой задачей не справились -- отдельный вопрос." - нет, это не отдельный вопрос. Англичане и французы бездарно профукали все что можно. На много бездарнее, чем это сделал СССР. На Союз хотя бы напали без объявления войны. Но Англия и Франция сами объявили войну Гитлеру - и в результате слились в сухую. Моя мысль в том, что А и Ф слились не по причине наличия/отсутствия пушек, танков или укрепрайонов. А по причине общего кретинизма высшего руководства страны. Точно так же, как слилась РККА в 1941-м. От сюда следует вывод - если накосячило командование, то и УРы не спасут (см. Франция 1940), а если командование не косячило - то УРы и не нужны (см. Германия 1939-1941). Конечно это я примитивно выразился, разумеется лучше обороняться в УРах чем в поле. Но если командиры тупят, то и УР не спасет. Поэтому катастрофу 1941-го я списываю в первую очередь на то, что слишком поздно отдали приказ на развертывание основных сил, а не на то, что в 1939-м сломали линию Сталина. Если бы приказ был отдан своевременно, то и без УРов можно было остановить немцев (и даже без упреждающего удара). При этом УР - штука не дешевая, это во первых. УР может быть обойден, это во вторых. Из всех построенных УРов в боях будет участвовать только часть (та, что окажется на направлении удара) - остальные, это пустая трата средств, это в третьих. Ну и наконец, допустим, остановили мы немцев на линии УР. Контратакуем - а УРы остались в тылу.... Отошли от них на 30 км и все - толку от них никакого, это в 4-х. Поэтому я считаю, что ни в коем случае нельзя увлекаться идеей глухой обороны с опорой на линию УР. И тем более нельзя просто так отдавать территории в полосе отчуждения. Выиграть войну можно только атакуя самому, и строительство вооруженных сил должно вестись "от нападения" а не "от обороны".
Вы ссылаетесь на предвоенные планы -- на какие именно планы? Предвоенные планы уже опубликованы? Иначе получается, что про подготовительный период кто-то задним числом придумал. Тем более, что СССР таки произвёл скрытное развёртывание, без всякого подготовительного периода и танцев.
У Гитлера в 40-м году особых вариантов не было -- Великобритания и Франция объявили ему войну, он физически не мог держать фронт против Франции и двинуть какие-либо войска против СССР, нечего было двигать. Если бы Сталин дальновидно объявил войну Гитлеру в 1940 году, до падения Франции, Гитлер бы уже тогда застрелился.
Если командиры тупят, тут уже ничего не поделаешь, кроме полной смены командиров на нетупящих. Останавливать же немцев, что вполне очевидно, в планы не входило -- для того чтобы остановить, нужна оборона, те самые УРы. Территория отчуждения потому так и называется, что её можно отдать врагу -- там нет ни войск, ни промышленности, тем более что эти территории были захвачены в ходе "освободительных походов", это не основная территория СССР.
Вы не находите лёгкого противоречия в своих собственных словах? Тем более, что люди, уполномоченные составлять планы на случай войны, должны руководствоваться не этикой и психологией
Вы ранее писали про небывалый прорыв гениальной военной мысли, случившийся с Тухачевским в 32-33 годах. Это он только четыре года спустя под раздачу попал и касательно Тухачевского лично я считаю, что свою пулю он честно заслужил. Если же говорить о чистке армии вообще, то вряд ли в задачу товарища Сталина входило очистить армию именно от толковых командиров, идиотом он не был, армия ему зачем-то была нужна и он не мог не понимать, что толковые командиры воюют лучше бестолковых. Но, к сожалению, о мотивах товарища Сталина ничего достоверно не известно
Планы - конечно опубликованы. Два варианта развертывания, и так далее. Ссылку не дам, но можете у Исаева можете поискать, по моему у него читал.
Про развертывание которое ПРОИЗВЕЛ СССР - делитесь ссылками. Я вот впервые слышу об этом. До начала боев НАЧАЛИ развертывание. Но начать и завершить - две большие разницы.
Вариантов у Гитлера в 1940-м было не меньше, чем в 39-м. Тогда у него тоже войска были на востоке - в Польше. Но это ничуть не помешало ему сдержать фронт во Франции (наверное потому, что французы храбро ничего не делали). Равно как фронт во Франции никак не помешал захвату Польши.
Далее, с какого перепоя Сталину "дальновидно" объявлять войну Гитлеру в 1940-м? На тот момент Гитлер - союзник СССР и союзник ценный. Именно из Германии идут станки, которых СССР производить не может. А вот Англия и Франция Союзу не союзники. Им предлагали договор - они отказались. Почему это Сталин должен воевать за них? Чтобы защититься от Гитлера образца 1941-го? Хорошо, разбили мы вместе Гитлера. И что? Мир во всем мире? Как бы не так. Гитлер был выращен именно для того, чтобы схватиться с СССР. Именно поэтому А и Ф объявив ему 3 сентября 1393 года войну никаких реальных действий не предпринимали. Зачем им убивать того, кого они так заботливо растили? Если бы СССР в 40-м уничтожил Гитлера - то тут же получил бы войну с А и Ф. Не верите? А вспомните 1945-й. Когда после поражения Германии США, Англия и Франция в считанные недели превратились из союзников СССР в его противников.
Вернемся к УРам. Давайте все будет по вашему. Линию Сталина не разоружили. Полосу отчуждения отдали без боя. Но командиры как тупили так и тупят (с чего им перестать то?). И что мы имеем? В реальном 41-м немцы с боями проходили до 60 км. в сутки. Без боя 150 полосы отчуждения пройдут от силы за день. Успеют ли войска занять УРы за такой срок? Не факт (командиры то тупят по прежнему). Успеют ли войска подготовить и занять позиции на подходе к УРам (Укрепрайон это не только ДОТы, войска, например, должны закрыть проходы между УРами). Гарантированно не успеют. И вот немцы захватывают полупустые укрепления (кстати, так не раз было в реальном 41-м).
Вот что немцы поставляли нам перед войной:
"немецкая сторона поставляла в СССР торговые суда, оборудование для нефтяной и электропромышленности, локомотивы, турбины, дизель-моторы, металлорежущие станки, прессы, кузнечное оборудование, что для нашей страны имело не меньшее значение, чем наши стратегические поставки для Германии», - сообщает доктор наук О. Платонов.[11] Германия поставила в СССР уникальный пресс фирмы «Шлеман» с усилием в 15 тысяч тонн. С его помощью создавалась броня советских танков. В 1940 г. береговые батареи на Балтийском море возводили при помощи германских плавучих кранов фирмы «ДЕМАГ»."
И вот на такого ценного союзника вы предлагаете напасть??
Кстати, А и Ф поставлять в СССР станки отказались.
Исаев -- автор ещё хлеще чем Резун. Как-то ради интереса взял книжку Исаева и начал проверять каждую запятую, как это принято делать с Резуновским творчеством. На пару страниц меня хватило, потом понял, что нет смысла читать дальше это враньё =) Так что там писал Исаев в той книжке про планы развёртывания, что если бы СССР сосредоточил у границ в два раза больше техники и средств, то вот тогда бы показал кузькину мать супостату, а так времени не хватило? Не смешно.
Зачем Сталину объявлять войну Гитлеру? А зачем и с кем Сталин "войну оттягивал"? Он всерьёз опасался, что Франция с Британией нападут на СССР и пребывал в этих заблуждениях аж до 1940 года? И в 1945 году Англия, Франция с США готовились объявить войну СССР? Почему же не объявили? Про то, что Гитлер был выращен Британией и Францией я только из советской пропаганды слышал, убедительных фактов обнаружить не удалось.
Если вы спрашиваете, сумеют ли войска за 24 часа занять УР, то видимо у вас есть основания сомневаться в качестве боевой подготовки РККА. Полк в котором я служил в начале 90-х за 4 (четыре) минуты после сигнала тревоги строился на плацу со снаряжением и вооружением, в готовности погрузиться на грузовики и выдвинуться куда прикажут. И 4 минуты -- это на оценку "хорошо" ;) Вот проснуться от того, что в казарме взорвался боеприпас объёмного действия, как это случилось в Брестской крепости, и пытаться занять позицию под огнём противника -- это действительно тяжело.
Немцы проходили 60 км по дорогам и невзорванным мостам, причём это были те немцы, которые сидели в танках и немногочисленная мотопехота. Остальные войска передвигались на своих двоих и я бы хотел посмотреть на военнослужащего, который за 24 часа пройдёт 150 км по пересечённой местности даже без оружия и боеприпасов.
Нет, что вы, с таким союзником нужно дружить, перенимать ценный опыт строительства концлагерей
Я нахожу что вам хочется спорить ради спора. Причем когда вам люди отвечают аргументированно(как Илья) или не очень(как я), то вам не нужен ответ на самом деле. Вы для себя уже итак все решили.
"Других командующих,у меня для вас нету".Цитата И.В.Сталина,в ответ на просьбу сменить одного из командующих фронтами.
Про планы развертывания он писал совсем не это, но пересказывать я не буду.
Основная мысль в то, что развертывание (не важно по какому плану) провести перед войной не успели, за что и огребли. Теперь мы плавно переходим к вашим словам, что СССР таки произвел скрытое развертывание. Я все еще жду какую нибудь ссылочку подтверждающую данный факт.
Сталин разумеется опасался войны с Англией и Францией и имел на то все основания. Данные страны коммунистов ну никак не переваривали, и до последнего проводили откровенно антисоветскую политику. С Англией ЕМНИП и дип. отношения разрывали.
Сталин в заблуждениях пребывал до 1940-го?? Ну нет, ни в каких заблуждениях он не пребывал, и ситуацию оценивал абсолютно верно. Ведь это именно Англия и Франция своими руками создали военную мощь 3 рейха. Зачем? Ну не за тем же, чтобы Гитлер на них напал? Конечно нет. Гитлер был создан, чтобы свалить СССР. А потом А и Ф добили бы уцелевшего, кто бы им не оказался. Но сложилось по другому.
Почему не объявили нам войну в 1945-м? Да очень просто. СССР на тот момент имел самую мощную и подготовленную армию на континенте. И даже А-бомба не могла эту силу уравновесить, бомб было мало, а пока бы нас обычными бомбили - мы бы всю Европу в порошок мелкий стерли, так, что Гитлер бы пай-мальчиком показался. А вот почему же союзниками не остались? Если, по вашему, и Англия и Франция и США - белые и пушистые, и с ними надо было дружить, а бояться их совсем не нужно?
Полк в 90-х за 4 минуты - это замечательно. А скажите, полк ваш в мирное время имел 100% комплектность личным составом? А если нет, то сколько минут требовалось, чтобы довести эту комплектность до 100%?
Немцы проходили по 60 км. в день С БОЯМИ. А вы предлагаете полосу отчуждения сдать без боя (погранцы не в счет). Да, моторизованных частей было куда меньше чем пехоты. Но этих частей в реальном 1941-м за глаза хватило и на окружение и на прорывы обороны. В том числе - и прорывы укрепрайонов. Я тут интересную карту нарыл
Из которой следует, что перед КиУРом было еще 2 линии укрепрайонов, которые немцы прорвали! Пусть не две, а полторы: на самой границе УРы только строились, но на остальной то части границы линия была вообще одинарной! Причем мало того что одинарной - еще и не везде достроенной. А рядом с Минском в ней вообще две здоровые бреши. Новоград-Волынский УР немцы прорвали за неделю. При том, что подошли они к нему только через 2 недели после начала боев, и времени занять его войсками и подготовить оборону было достаточно. А вы мне про 4 минуты рассказываете...
Про творчество Исаева мне разговаривать совсем не интересно, у меня нет ни единого хорошего слова про этого человека и вам вряд ли удастся меня переубедить.
Про «развертывание провести перед войной не успели, за что и огребли» -- так наверное автор этих слов ссылается на план развёртывания, по которому можно чётко установить, что, где и в каких количествах не успели развернуть и как это отразилось на результате? Лично я готов признать, что развёртывание было не завершено, но ведь я не профессиональный историк, изучение истории не является моей профессией, этому изучению не посвящён мой рпбочий день, да и в архивы меня вряд ли пустят.
Как именно Британия и Франция создали военную мощь Гитлера? Они обучали на своей территории немецких лётчиков и танкистов? Играли с немецкими генералами в военные игры? Или может быть снабжали ресурсами? После чего записались с немцами в друзья, поделили европейские страны между собой по-братски и устраивали совместные военные парады на оккупированных территориях? Где про это почитать?
Версия о возможность нападения Британии, Франции и США на СССР, как показала история, является сущим вымыслом. Британия вкладывала бабло во флот, который как известно не может оккупировать на сантиметра суши. Франция вкладывала бабло в оборону. США вообще удалось втянуть в войну только долгими уговорами и прямой военной атакой. СССР подошёл к Берлину на исходе сил. Вроде бы и большая армия, а позади миллионы калек и разрушенная экономика. Тем более вы же сами писали про планы подлых капиталистов – добить уцелевшего, почему же не добили?
Не знаю точно по поводу комплектности полка, в котором я служил, но наверняка близко к 100%. Тяжёлая техника, разумеется, стояла на консервации.
Полоса отчуждения на то и есть, чтобы в ней не находились значительные военные подразделения, по которым можно нанести внезапный удар, только пограничники, партизаны и много-много мин. Немецкие танки по пересечённой местности передвигались с трудом, у них даже во Франции было с этим полно проблем.
Теперь интересно понять, как сказывались бои на скорости передвижения немецких войск. Насколько я знаю, отличительной особенностью немецкой тактики, принёсшей им столько успехов, было то, что они не ввязывались в затяжные бои с вставшим в оборону противником, а оставляли заслон и искали обходные пути. Так как сплошной обороны в начале войны не было, им это всегда удавалось и на скорости продвижения сказывалось незначительно. Да, были участки фронта, где немцы прорваться не смогли, но им всегда удавалось найти обход.
Карта познавательная, спасибо. Одинарная линия вовсе не означает, что в данном месте была всего одна линия обороны, но видно что некоторые направления защищены более тщательно. С прорывом УРов не всё понятно, а именно – действительно ли УРы были заняты войсками, что за войска там находились, с каким вооружением, были ли у них хотя бы патроны в достатке. Ведь УР это не только бетонные строения, это ещё специальное вооружение и оптика, с винтовкой там много не навоюешь. А если сплошная линия обороны отсутствовала и УР удавалось обойти, гарнизон превращался в лагерь вооружённых заложником, находящихся в томительном ожидании подхода сапёров с взрывчаткой. Да и вообще могло не поступить команды на занятие Ура, управление войсками было потеряно.
Извеняюсь, при написании упустил мысль. Когда описывал бельгийцев. Там идёт разговор о легком разведывательном танке "Виккерс" образца 1935 года, бельгийское обозначение Т-15. И о САУ Т-13 созданных на их базе.
Ну и французкий АМR-36
Да,РККА постоянно пыталась контратаковать с первых-же дней войны.И это,в военном смысле,совершенно правильно.Контратаки были плохо подготовлены?ДА!Армия несла огромные потери?ДА!Но именно благодаря этим самоубийственным контратакам и продолжению борьбы попавших в окружение армий, был сорван блицкриг.Немцы понесли ОГРОМНЫЕ потери,потеряли темп наступления.В итоге-не смогли закончить войну до наступления холодов.Не было других вариантов у РККА летом 41г.Организованный,планомерный отход был невозможен.Не позволила бы это сделать существующая сеть дорог,наличие транспорта,а главное-это не позволили бы сделать немцы.
Про бездарность основной массы советских генералов,не исключая Жукова-это вам в кристально честных,"независимых"СМИ поведали?))Ну,не буду с вами спорить.С альбиносами вообще спорить-себя не уважать,т.к. простейший здравый смысл даже не ночевал в ваших головках.
правильно, лучше нахамить, чем признать что ты не прав)))