1M
9 лет назад · 12 фото · 4895 просмотров · 89 комментариев
Дмитрий Григорьевич Павлов (12 фото)
Генерал Павлов как ответивший за всех
До сих пор не утихают споры исследователей и всех тех, кто интересуется военной историей о событиях, связанных с начальным периодом Великой Отечественной войны. Особенно все то, что связано с катастрофой на Западном фронте, который был создан на базе Западного особого военного округа, катастрофа, ставшая одной из самых трагических страниц в истории начального периода войны. Когда буквально в течение первой недели, к 28 июня, врагом были захвачены Минск и Бобруйск. Западнее белорусской столицы попали в окружение 3-я и 10-я армии, а остатки 4-й армии отошли за Березину. Создалась угроза быстрого выхода подвижных соединений врага к Днепру и их прорыва к Смоленску.
События развивались стремительно, и уже 4 июля по дороге в Гомель, где к тому времени размещался штаб Западного фронта, был арестован командующий Западным фронтом генерал армии Д.Павлов. Процедуру ареста контролировал лично начальник Главного управления политической пропаганды РККА армейский комиссар 1 ранга Мехлис, по совместительству назначенный членом военного совета фронта. Ему же было поручено определить круг лиц из командного состава фронта, которые вместе с бывшим командующим должны были предстать перед судом. В результате, кроме Павлова, были арестованы начальник штаба фронта генерал-майор В.Е. Климовских, начальник связи генерал-майор А.Т. Григорьев, командующий 4-й армией генерал-майор А.А. Коробков и ряд других военачальников. Все они были отстранены от своих должностей, а затем преданы суду военной коллегии Верховного суда СССР и расстреляны.
До сих пор не ясна и противоречива характеристика военачальника, которому Сталин доверил в то время один из важнейших военных округов страны? Округ, который являлся вторым по численности войск, а по важности стратегического направления, пожалуй, даже первым, кто такой генерал Павлов? Что мы знаем об этой личности, кроме того, что он не справился со своими обязанностями командующего, что потерял управление войсками. В результате РККА потерпела небывалое тяжелейшее поражение. Всего за 17 дней из 625 тыс. человек бойцов и командиров, Западный фронт потерял около 420 тысяч личного состава! В итоге Павлов попал под скорый суд и расстрелян.
События развивались стремительно, и уже 4 июля по дороге в Гомель, где к тому времени размещался штаб Западного фронта, был арестован командующий Западным фронтом генерал армии Д.Павлов. Процедуру ареста контролировал лично начальник Главного управления политической пропаганды РККА армейский комиссар 1 ранга Мехлис, по совместительству назначенный членом военного совета фронта. Ему же было поручено определить круг лиц из командного состава фронта, которые вместе с бывшим командующим должны были предстать перед судом. В результате, кроме Павлова, были арестованы начальник штаба фронта генерал-майор В.Е. Климовских, начальник связи генерал-майор А.Т. Григорьев, командующий 4-й армией генерал-майор А.А. Коробков и ряд других военачальников. Все они были отстранены от своих должностей, а затем преданы суду военной коллегии Верховного суда СССР и расстреляны.
До сих пор не ясна и противоречива характеристика военачальника, которому Сталин доверил в то время один из важнейших военных округов страны? Округ, который являлся вторым по численности войск, а по важности стратегического направления, пожалуй, даже первым, кто такой генерал Павлов? Что мы знаем об этой личности, кроме того, что он не справился со своими обязанностями командующего, что потерял управление войсками. В результате РККА потерпела небывалое тяжелейшее поражение. Всего за 17 дней из 625 тыс. человек бойцов и командиров, Западный фронт потерял около 420 тысяч личного состава! В итоге Павлов попал под скорый суд и расстрелян.
Кто он, Дмитрий Григорьевич Павлов? Изучая его биографию, видно, что в ней нет ничего особо выдающегося, обыкновенная биография, как и у всех военноначальников того времени. Родился в семье крестьянина, в Первую мировую войну добровольцем ушёл на фронт. В царской армии дослужился до старшего унтер-офицера. Был ранен в 1916 году и взят в плен, освобождён после окончания войны. С 1919 года в Красной Армии, в Гражданскую войну с 1918 по 1920 год был командиром взвода, эскадрона, помощником командира полка. Вступил в ВКП (б) в 1919 году. Такая же биография у Жукова, Конева, Рокоссовского.
Часть исследователей вменяют Павлову безграмотность и недостаток военного образования. Однако из биографии видно, что он окончил 24-ю Омскую пехотную школу имени Коминтерна, Военную академию им. М. В. Фрунзе и академические курсы при Военно-технической академии, так что для командира тех времен образование вполне достаточное. У Жукова, к примеру, не было даже академического образования, однако это не помешало ему руководить Генеральным штабом РККА.
Интересный факт из биографии Д.Павлова. С ноября 1937 по июнь 1940г. он возглавлял Автобронетанковое управление РККА, и за это очень короткое время Дмитрий Григорьевич показал себя довольно неплохим теоретиком применения танковых войск и танков на поле боя. Это он первым заявил о необходимости коренного пересмотра танкового вооружения, Павлов предложил, танки сопровождения пехоты, к которым в то время относился Т-26 оставить пехоте, а Т-28 и Т-35 вооружить 76-мм пушкой, кроме того, на смену этим двум танкам, он предложил разработать новый тяжелый танк прорыва. Основной танк Красной Армии Т-34 создавался также по заданию и требованию тогдашнего начальника АБТВ РККА комкора Д. Павлова.
Много споров вызывало и продолжает вызывать решение расформировать в РККА перед началом войны танковые корпуса, многие считали, что это чуть ли не предательство. Однако не все так однозначно, интересно то, что одним из инициаторов данного решения был Д.Павлов. Это по его предложению, взамен расформированных управлений 4-х танковых корпусов было создано 15 дивизий, которые превосходили расформированные корпуса и по количеству танков, и по боевой мощи, и по способности вести боевые действия. Принцип использования танковых бригад и моторизованных дивизий по Павлову предполагал, что их можно было включать в состав стрелковых корпусов, общевойсковых армий и фронтов, а также держать в резерве Главного командования. Что самое интересное, эти и многие другие предложения Д. Павлова были в дальнейшем реализованы не только в РККА, но и нашим основным противником - германским вермахтом. Немцы при нападении на Советский Союз по плану «Барбаросса» все свои танковые дивизии, в среднем имевшие по 150 танков, свели в 4 группы (аналог ЭРП-эшелон развития прорыва по Павлову), по этому принципу использовали танковые войска и в германской танковой армии "Африка" под командованием известного генерал-фельдмаршала Э. Роммеля.
Как видно из этих примеров, Сталин, назначая Д.Павлова на должность командующего одним из основных военных округов страны, по всей видимости, учитывал, что тот представлял из себя достаточно грамотного военноначальника, мыслящего стратегически. А вот что касается наличия боевого опыта и особенно опыта руководства крупными объединениями, то, здесь, судя по всему было действительно наиболее уязвимое место в личной подготовленности Д.Павлова как командующего. Но вот явилось ли оно решающим, в той дальнейшей трагедии Павлова как генерала армии, командующего Западным особым округом, вопрос не раскрыт до сих пор. Мало у кого из тогдашних советских генералов был такой опыт, очень мало, на ум приходит только разве что фамилия Шапошникова, и то, что он чистый генштабист, а не командир.
Далее из биографии Д.Павлова известно, что в начале 20-х годов он проходил службу и участвовал в боевых действиях в Туркестане против, басмаческих бандформирований в должностях помощника командира полка, начальника истребительного отряда и командира кавалерийского полка, а с 1928 года Д.Павлов командир кавалерийского и механизированного полков, командир и комиссар механизированной бригады, в этой должности в 1929 году принимал участие в вооруженном конфликте против китайцев на КВЖД . В 1936—1937 во время Гражданской войны в Испании добровольцем сражался на стороне республиканского правительства, был командиром танковой бригады. Из этих фактов видно, что реально Д.Павлов был храбрым человеком, прошел множество, как теперь говорят, «горячих точек» но при этом имел опыт командования только полком-бригадой и не более того. Данный вывод в частности подтверждается служебной запиской генерал-полковника Л.Сандалова, поданной им начальнику военно-научного управления Генерального штаба ВС СССР от 1 сентября 1956 года, в которой, в частности, говорится:
«Генерал армии Павлов, не имея опыта в командовании войсковыми соединениями (исключая командование в течение непродолжительного срока танковой бригадой), после участия в войне в Испании был назначен начальником АБТУ Красной Армии, а за год до войны - командующим войсками ЗОВО. Не имея ни опыта в управлении войсками, ни достаточного военного образования и широкого оперативного кругозора, генерал армии Павлов растерялся в сложной обстановке начального периода войны и выпустил из рук управление войсками.»
А где в то время Сталину было найти командующих с генштабовским образованием, опытом командования армиями и фронтами, так что Д.Павлов был военоначальником своего времени и не он один виновен в том, что враг выбрал направление своего главного удара именно на направлении расположения Западного особого округа, которым командовал в то время именно он.
«Генерал армии Павлов, не имея опыта в командовании войсковыми соединениями (исключая командование в течение непродолжительного срока танковой бригадой), после участия в войне в Испании был назначен начальником АБТУ Красной Армии, а за год до войны - командующим войсками ЗОВО. Не имея ни опыта в управлении войсками, ни достаточного военного образования и широкого оперативного кругозора, генерал армии Павлов растерялся в сложной обстановке начального периода войны и выпустил из рук управление войсками.»
А где в то время Сталину было найти командующих с генштабовским образованием, опытом командования армиями и фронтами, так что Д.Павлов был военоначальником своего времени и не он один виновен в том, что враг выбрал направление своего главного удара именно на направлении расположения Западного особого округа, которым командовал в то время именно он.
По мнению некоторых современных исследователей, якобы основная вина Павлова заключалась, прежде всего, в том, что он не выполнил Директиву НКО и ГШ от 12-13 июня 1941 года, предписывающую командованию ЗапОВО, предписывающую для повышения боевой готовности начать выдвижение частей округа на рубежи обороны согласно планов прикрытия отработанных на основании майской Директивы НКО и ГШ. Однако факты говорят о том, что в середине июня 1941 Д.Павлов направил Сталину и в Наркомат обороны две шифровки с просьбой о выводе войск на полевые позиции и даже пытался добиться разрешения на частичное отмобилизование частей округа, также просил усилить округ частями связи и танками.
Также, по мнению этих исследователей, Павлов после получения Директивы от 12-13 июня не отдал своевременно команду на вывод трех дивизий из района Бреста, находящихся там для строительства укреплений. В результате эти три дивизии - одна танковая и две стрелковые, предназначенные для прикрытия Брестского направления, были уничтожены в течение первых дней войны, что стало основной причиной разгрома войск всего Западного фронта и тем самым было открыто противнику важное стратегическое направление на Минск — Смоленск — Москву.
Также, по мнению этих исследователей, Павлов после получения Директивы от 12-13 июня не отдал своевременно команду на вывод трех дивизий из района Бреста, находящихся там для строительства укреплений. В результате эти три дивизии - одна танковая и две стрелковые, предназначенные для прикрытия Брестского направления, были уничтожены в течение первых дней войны, что стало основной причиной разгрома войск всего Западного фронта и тем самым было открыто противнику важное стратегическое направление на Минск — Смоленск — Москву.
В связи с этим сразу возникают следующие вопросы. Где тогда был Генеральный штаб РККА, который отвечал за стратегическое развертывание войск, в руках которого была вся развединформация? Почему командующему округом не дали своевременно указание на отвод войск из района Бреста? Где был Наркомат обороны? И этих вопросов, где и почему множество, четких, конкретных ответов на них нет.
Есть и такие исследователи, которые утверждают, опираясь на перечень определенных фактов, даже о предательстве некоторой части генералитета и командиров иного уровня накануне войны и особенно в ее первые дни. Так, например, ими приводятся факты якобы злоумышленного отвода воинских частей от границы прямо в первые же минуты войны, в результате чего и без того малочисленные и слабо вооруженные подразделения пограничников оставались один на один с во сто крат превосходившим их врагом. В результате, ни одна из 435 пограничных застав на западных границах, в отличие от войск РККА, без приказа так и не отошла, многие пограничники погибли в бою, до конца выполняя свой воинский долг.
Есть и такие исследователи, которые утверждают, опираясь на перечень определенных фактов, даже о предательстве некоторой части генералитета и командиров иного уровня накануне войны и особенно в ее первые дни. Так, например, ими приводятся факты якобы злоумышленного отвода воинских частей от границы прямо в первые же минуты войны, в результате чего и без того малочисленные и слабо вооруженные подразделения пограничников оставались один на один с во сто крат превосходившим их врагом. В результате, ни одна из 435 пограничных застав на западных границах, в отличие от войск РККА, без приказа так и не отошла, многие пограничники погибли в бою, до конца выполняя свой воинский долг.
Интересно и то, что Павлова судили не по знаменитой 58-й статье УК. В процессе закрытого судебного заседания Военной коллегии Верховного суда СССР 22 июля 1941 г. были переквалифицированы статьи Уголовного кодекса, по которым обвинялось командование ЗАПОВО. Их арестовали по обвинению в совершении преступлений, предусмотренных ст. 63-2 и 76 УК Белорусской ССР (аналог знаменитой ст. 58 в УК РСФСР). Однако суровый приговор был вынесен на основании ст.ст. 193-17/б и 193-20/б УК РСФСР. Формулировка обвинения в приговоре была такова: «за проявленную трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допущение развала управления войсками, сдачу оружия противнику без боя, самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии и создание противнику возможности для прорыва фронта Красной Армии».
«Создание противнику возможности для прорыва фронта Красной Армии» вменялось только самому Павлову как командующему Западным фронтом.
«Создание противнику возможности для прорыва фронта Красной Армии» вменялось только самому Павлову как командующему Западным фронтом.
Сталин, дав указание о переквалификации преступления командования Западного фронта на другие статьи УК, тем самым, дал понять генералитету, что устраивать глобальные силовые разборки с ним, тем более наподобие 1937 г., он не намерен, но при необходимости спокойно может обойтись и без знаменитой 58-й статьи.
31 июля 1957 года Военная коллегия Верховного суда СССР вынесла определение, которым приговор от 22 июля 1941 года был отменён по вновь открывшимся обстоятельствам и дело было прекращено за отсутствием состава преступления. Дмитрий Павлов был посмертно восстановлен в воинском звании.
Вопрос, кто несет главную ответственность за поражения июня 1941 года, так до сих пор и остается открытым.
Автор: Андрей Лебедев
Автор: Андрей Лебедев
Так все-таки где бы посмотреть Директиву НКО и ГШ от 12-13 июня 1941 года и телеграмму от 18.06.41. Жалко, что при статье нет на них ссылки. В Интернете о Павлове множество публикаций, переписанных с одного источника. В данной публикации, наконец понятно, что и как, почему и за что.
Тут, по неосторожности человека собъеш на машине - тюрма. А тут сотни тысяч личного состава
Реабилитация Павлова - вопрос "хрущёвской антисталинщины". На самом деле, на "петлицах" этого стратега "повисли жизни" сотен тысяч... миллионов советских людей! Другие на его месте сами стрелялись.
На Павлова свалили, в том числе, и чужие "грешки"?
Да, несомненно.
Павлов свою пулю заслужил?
Да, стопроцентно.
Всё, что нужно знать о Павлове.
Да я уже давно закончил, потому и цифр никаких не приводил. Потому что все цифры, это не твоё личное исследование, а тоже взяты откуда то. Повторяю ещё раз мы не можем судить наше прошлое, любые источники как мои так и твои могут быть не совсем достоверные. Ни я ни ты не сидели в архивах. А то выходит твои данные верные, а мои нет. Каждый верит в то, во что хочет верить. Лично я стараюсь быть всегда объективным, независимо от моих личных убеждений.
Прочитал я статью , бегло конечно. И что ? Националисты и укропы ( не украинцы) мне так же противны . Да и в основном, я согласен с тем что написано, так что разногласий со своей совестью я не вижу. История СССР и России она разная и одним цветом её рисовать очень некорректно. А то выходит одну правду надо принимать, а другую потому что она позорная, надо забыть.
"Дураки те - кто не имея доказательств" А что, думаешь написал ересь и это есть доказательство ? Написано в библии, что бог есть, но доказательств то нет....
"Написано в библии, что бог есть, но доказательств то нет"
Вот именно!
Хоть один приличный комментарий от тебя. Совершенно согласен.
От тебя вообще не было ни одного приличного, разве что последний...
Строго ли поступили с командованием Западного фронта?Видимо да.Но и Палов,как командующий накосячил будь здоров!И войска своевременно не рассредоточил,и замысел немцев не разгадал.В Одесском ВО на кануне войны,к счастью,всё было наоборот.
Павлова расстреляли, а о роли Генштаба в развале фронта ни гу гу. А ведь те были не менее виноваты, если не более чем комфронта.
Патроны и снаряды, сапоги, шинели Генштаб должен был солдатам раздавать?! А связь штаба фронта с армиями, корпусами, дивизиями, тоже товарищ "Жюков" или лично Сталин должен был Павлову обеспечить?!
Сложный это был человек, с одной стороны прекратил ересь советского бонопарта Тухачевского, свёл танковые войска в более управляемые соединения, прекратил выпуск "гоночных танков", с другой стороны совершенно развалил подчинённые ему войска пьянством, разгильдяйством и пр. Наказание он понёс, по моему мнению, вполне заслуженно.
Я где-то такое сказал?
Ну для всякого уважающего себя либераста так всё оно и было. Никто не воевал, сплошь одни репрессии были.
Это откуда цитата? Источник? Это раз. А два - ты фильм смотрел? Там, где все генералы - трусы, ничего не могущие тряпки, разговаривающие исключительно истерическим шопотом, моралтно раздавленные, ни к чему не способные? Как же они войну-то выиграли, а? "Вопреки, а не благодаря"?
К сожалению, для нашей Страны, геополитическая обстановка была такова, что если бы мы отразили первый удар, то те же наглия и кокосы могли вписаться ПРОТИВ нас.
Наглия, вообще, в 39-41 (а может и позже), имела планы (и средства) бомбардировки Баку и Грозного.
Так что, как говорится - "нет худа, без добра".
Звучит цинично.
Но Страна выдержала эту бойню (я про 41) ценой, около, 2 млн пленных, и голод в зиму 41-42.
Страшная цена.
Но если бы смогли отбиться (как на Севере или в Молдавии), то хз как бы было.
А Павлов - предатель или превысил уровень своей компетенции (Закон Паркинсона) - вопрос спорный до сих пор.
Где-то в АИ читал, что Павлова сняли с фронта (Округа, тогда ещё) и поставили командармом, где он вполне успешно воевал.
Поэтому, с ТС согласен - Фронт не его уровень был.
О чем говорить ,если у власти стояли евреи и делали все возможное,для того чтобы уничтожить Россию как государство,тем более что такие попытки предпинимались не один раз
Жалко Павлова. Крайним назначили. Хорошо хоть реабилитировали потом.
В армии каждый отвечает за порученное солдат за винтовку и свой окоп, взводный за взвод, ротный за роту.
Командующий фронта за фронт.
Тебе доверили, а ты просрал.
Будь добр к стене, по законам военного времени.
Власова вот не успели под трибунал отдать, кем стал всем известно.
Ну у Кеннеди это плагиат, или, скажем так, новая версия уже давно сказанного. Эта фраза известна с давних времен. Например, римский историк Публий КорнелийТацит (середина 50-х — ок. 120 года)в сочинении «Агрикола» писал: «Во всякой войне [...] удачу каждый приписывает себе, а вину за несчастья возлагают на одного» (перевод А. С. Бобовича). Известна также запись в «Дневнике» министра иностранных дел Италии Галеаццо Чиано (1903— 1944): «Как обычно, у победы находится сотня отцов, а поражение — сирота» (запись от 9 сентября 1942 г., опубликована в 1946 г.)
Интересно мнение Алексея Исаева о Павлове.
Ангелом Павлов не был. Вина на нем есть. Но то что он вместе с Климовских и Коробковым стали принесенными в жертву - тоже факт.
Ты лжешь
Никаких сканов настоящих документов у тебя нет, балабол.
И все давно найденные факты показывают, что в группе армий Центр была самая мощная группировка немцев. И самое большое количество авиации.
При этом самая мощная группировка РККА была против группы армий Юг. И это было стратегической ошибкой, которая описана в любом учебнике даже школьникам.
Повторяю, основное направление немцев было Минск-Смоленск-Москва.
Украина и Прибалтика были второстепенными.
Ленинград был временным направлением, всего лишь на месяц. Причем против него же шла та же группа армий Центр.
Это трудно объяснить неадекватным хохлам и прибалтам, но это именно так
Сраный Киев точно не мог быть каким-то существенным направлением, потому он нахрен никому не нужен, это город местного значения. Тот же Харьков был важнее раз в 10, тем более города около Москвы и далее к Уралу - сосредоточения военной промышленности.
Прав был Жуков - Киев надо был сразу сдавать, это было бы только на пользу.
Но не в июле 1941 года. Сроки не путаем.
Так на Украине и в Прибалтике наши войска тоже несли тяжелые потери. Но отходили организованно. А в Белоруссии фронт просто рухнул.
недобиток из своры Тухачевского...Открытым остается.. Ага. Счас. Почему то ВМФ приказ привести в БГ выполнил. А этот спецом отправлял в отпуска и не вывел согласно приказу из крепости войска в полевые лагеря. Я уж молчу про снимавшиеся пулеметы с самолетов и прицелы с орудий якобы для поверки.
Вот детальный анализ по частям на 22 июня кто воевал, а кто просто предал.
22 июня удар танковых клиньев противника пришелся на 8 и 11 армии, на 4-ую армию и на 5-ую армию. И все эти армии выдержали и медленно отступали, но разгромлены не были. Сдавались те, по ком удара не было. немцы знали по ком бить? били по тем где не было командиров предателей. Вот и все, что нужно знать, про расстрелянных, а потом реабилитированных Хрущевым в 57.
да согласно приказу войска из БК должны были быть развернуты в полевых лагерях, а Павлов своим приказом оставил их в каменном мешке, да ещё массово отправил командиров в отпуска.
И при этом вначале на допросах Павлов утверждал, что приказ о выводе брестских дивизий в полевые лагеря он отдал. Павлов был уверен, что штабы дивизий уничтожены и опровергнуть его слова нечем. Однако документы одной из дивизий удалось спасти и в них обнаружились рапорта командира дивизии о необходимости передислокации в полевые лагеря, а на этих рапортах стояла запрещающая резолюция Павлова. После этого Павлов стал уверять, что послал некоего полковника с устным приказом организовать на месте выдвижение дивизий в полевые лагеря, но в такой бред, разумеется никто не поверил.
Из самых известных - Мерецков. Троцкист ещё тот был. Его дело было уничтожено при Хрущёве, поэтому подробностей его деятельности мы никогда не узнаем, но даже то, что лежит на поверхности - ужасно. Одна только судьба второй ударной армии Волховского фронта чего стоит!
Кстати, Хрущёв тоже был ещё тот троцкист...
Вот я пост забацал - 1 часть.. потмо вторую докину.
http://old.fishki.net/2128263-tragedija-22-ijunja-1941-goda---rezul'tat-predatel'stva-generalov-1-chast'.html?mode=profile:662320:answershttp://old.fishki.net/2128263-tragedija-22-ijunja-1941-goda---rezul'tat-predatel'stva-generalov-1-chast'.html?mode=profile:662320:answers
Хорош искать "главного виноватого".Нету такого,тут комплексно всё.Всего понемногу и потом перерастает в одну большую ошибку,и попытки назначить крайнего ни к чему не приведут.Просто время было такое ,боялись совершить ошибку,взять на себя ответственность ,после которой могут расстрелять.Вот промедление и стоило нескольких сотен тысяч жизней.
По приказу Павлова 21 июня разоружили авиополки прикрытия. Из районов границы на полигоны была отправлена артиллерия включая и зенитная. Причём без боеприпасов. Офицеры сдали личное оружие и впервые за месяц отпущены ночевать домой. Там много что тянет на признаки измены.
Да вы и сами почитайте пост по ссылочке что тут есть в коментах. Про авиацию.
В том то и дело,что сначала обвиняли в заговоре и предательстве,а потом уже в ходе следствия поменяли на "....проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной Армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и дали возможность противнику прорвать фронт Красной Армии…"— Приказ N 0250 от 28 июля 1941 года.
Вопрос в том что сказать тогда правду это дать право на самосуд войскам. Там столько бы голов полетело начиная с Тимошенко и Жукова, что армия без руководства бы осталась.
А воевать кому то надо было.
Но вы правы не надо было так. Надо было всё сразу называть своими именами.
Ну,спорить можно до бесконечности,у Вас своё мнение,у меня своё. Есть приверженцы "историка" Суворова,есть такие ,которые договорились до того,что Жуков ,Павлов,Тимошенко устроили заговор с целью пустить немцев в Москву,чтобы свергнуть Сталина.Только не надо смеяться,читал на каком то форуме и это всерьёз обсуждалось...
А я с вами и не спорю.
Но не пробовали побыть адвокатом у дьявола. У вас получиться. Отмажите.
Удачно оставаться.