1M
9 лет назад · 1 фото · 15976 просмотров · 135 комментариев
Правда о чистокровных русских
Как генетики опровергают расхожие теории о влиянии татаро-монгольского нашествия на «коренной» генофонд.
Существует расхожее мнение, что русских как народа просто нет и все они остались в преданиях старины глубокой, а в настоящее время страну населяют метисы тысячи и одной крови. И, естественно, ссылаются на то что Русь 250 лет пробыла под монголо-татарским игом. На самом деле это не совсем так.
За последние десять лет генетика русских от Смоленска до Владивостока исследовалась весьма подробно. «Русский генофонд на русской равнине» считается одним из фундаментальных трудов по данному вопросу.
Ученые отмечают, что в русском геноме, при исследовании наследуемой по женской линии митохондриальной ДНК обнаруживается 2% монгольских признаков. Для сравнения, у поляков и чехов этот показатель составляет 1,5%. Изучение наследственности по мужской линии (так называемой Y-ДНК) и вовсе показывает, что монголоидная примесь составляет порядка 0,2–0,5% русского генома.
Исследователи прямо утверждают, что татаро-монгольское нашествие не оставило в геноме русских заметных следов. Русский генофонд не является промежуточным между типичным европейским и азиатским генофондом. Русский генофонд является самым восточным из типично европейских. Установлено, что в структурном отношении митохондриальные генофонды чехов и других славянских народов (русских, поляков, словенцев) практически не различаются.
Генетики обратили внимание, что частота монгольских маркеров в европейской части страны нарастает не с запада на восток, а с юга на север. Это натолкнуло их на предположение, что даже те восточные признаки, которые обнаруживаются в генах русских, связаны отнюдь не с нашествием XIII века, а с более ранними процессами смешения славян с финно-угорскими племенами, имевшими сходные с монголами признаки. В поддержку этого предположения говорит и сильная гетерогенность (разнородность) русского генетического кластера.
За последние десять лет генетика русских от Смоленска до Владивостока исследовалась весьма подробно. «Русский генофонд на русской равнине» считается одним из фундаментальных трудов по данному вопросу.
Ученые отмечают, что в русском геноме, при исследовании наследуемой по женской линии митохондриальной ДНК обнаруживается 2% монгольских признаков. Для сравнения, у поляков и чехов этот показатель составляет 1,5%. Изучение наследственности по мужской линии (так называемой Y-ДНК) и вовсе показывает, что монголоидная примесь составляет порядка 0,2–0,5% русского генома.
Исследователи прямо утверждают, что татаро-монгольское нашествие не оставило в геноме русских заметных следов. Русский генофонд не является промежуточным между типичным европейским и азиатским генофондом. Русский генофонд является самым восточным из типично европейских. Установлено, что в структурном отношении митохондриальные генофонды чехов и других славянских народов (русских, поляков, словенцев) практически не различаются.
Генетики обратили внимание, что частота монгольских маркеров в европейской части страны нарастает не с запада на восток, а с юга на север. Это натолкнуло их на предположение, что даже те восточные признаки, которые обнаруживаются в генах русских, связаны отнюдь не с нашествием XIII века, а с более ранними процессами смешения славян с финно-угорскими племенами, имевшими сходные с монголами признаки. В поддержку этого предположения говорит и сильная гетерогенность (разнородность) русского генетического кластера.
Реалии средневековой войны
Что же получается: никакого татаро-монгольского ига никогда не было? Неужели прав великий писатель-сказочник Лев Николаевич Гумилев, а его оппоненты, все эти скучные археологи и лишенные фантазии специалисты по летописям, облажались? Нет, увы. Иго, к сожалению, было, и Русь действительно долгое время находилась в зависимости от Орды.
Проблема в том, что рассуждающие о генетических последствиях этого завоевания переносят на средневековье представления о войнах современного типа. При этом под «перемешиванием» подразумеваются два процесса: массовые изнасилования женщин в захваченных городах и перекрестные браки между завоевателями и покоренным населением в последующие годы.
Современному человеку бывает сложно представить нравы того времени. Однако они очень хорошо видны при изучении санитарных захоронений времен нашествия хана Батыя. В 2004 – 2005 годах экспедиция Института археологии РАН под руководством исследовала массовые захоронения в историческом центре Ярославля.
Ученые обнаружили, что мужское население было перебито на оборонительных валах и окраинах города. А вот женские и детские скелеты были массово обнаружены в ямах в центре поселения. Криминалистическая экспертиза показала, что большинство мужчин погибли от рубящих и дробящих ран, нанесенных в лицо, а большинство женщины были убиты стрелами.
Многие горожанки были ранены в спину – это говорит о том, что они пытались спастись бегством. Большинство детей погибли от ударов по голове; многих застрелили из луков, некоторых поднимали на копья (на позвоночниках и ребрах нескольких детских скелетов остались характерные повреждения).
В 2011 году аналогичное открытие было сделано в городе Владимире. При раскопках в центре города перед археологами предстала такая же картина. Останки людей, беспорядочно сваленные в колодцы и хозяйственные ямы, мужские костяки со следами двух-трех тяжелых ранений – русские воины дрались до последнего, – женские и детские скелеты с пробитыми головами.
В могилах ученые нашли не только фрагменты зимней одежды, но и большое количество женских украшений: завоевателей интересовало не обогащение, и уже не тем более не сексуальные утехи. Верные заветам Чингисхана воины Батыя целенаправленно истребляли население непокорных городов.
Проблема в том, что рассуждающие о генетических последствиях этого завоевания переносят на средневековье представления о войнах современного типа. При этом под «перемешиванием» подразумеваются два процесса: массовые изнасилования женщин в захваченных городах и перекрестные браки между завоевателями и покоренным населением в последующие годы.
Современному человеку бывает сложно представить нравы того времени. Однако они очень хорошо видны при изучении санитарных захоронений времен нашествия хана Батыя. В 2004 – 2005 годах экспедиция Института археологии РАН под руководством исследовала массовые захоронения в историческом центре Ярославля.
Ученые обнаружили, что мужское население было перебито на оборонительных валах и окраинах города. А вот женские и детские скелеты были массово обнаружены в ямах в центре поселения. Криминалистическая экспертиза показала, что большинство мужчин погибли от рубящих и дробящих ран, нанесенных в лицо, а большинство женщины были убиты стрелами.
Многие горожанки были ранены в спину – это говорит о том, что они пытались спастись бегством. Большинство детей погибли от ударов по голове; многих застрелили из луков, некоторых поднимали на копья (на позвоночниках и ребрах нескольких детских скелетов остались характерные повреждения).
В 2011 году аналогичное открытие было сделано в городе Владимире. При раскопках в центре города перед археологами предстала такая же картина. Останки людей, беспорядочно сваленные в колодцы и хозяйственные ямы, мужские костяки со следами двух-трех тяжелых ранений – русские воины дрались до последнего, – женские и детские скелеты с пробитыми головами.
В могилах ученые нашли не только фрагменты зимней одежды, но и большое количество женских украшений: завоевателей интересовало не обогащение, и уже не тем более не сексуальные утехи. Верные заветам Чингисхана воины Батыя целенаправленно истребляли население непокорных городов.
Нетолерантная Московия
Что же касается смешанных браков, то и здесь у покорителей не получилось «наследить». Первые десятилетия после завоевания золотоордынские ханы пытались осуществлять прямой контроль над русскими городами.
Для этого в них поселялись сборщики налогов – баскаки, которых сопровождали небольшие отряды ордынцев. Однако эта практика оказалась неудачной. Русские Суздаля, Твери, Ярославля и Ростова систематически восставали, вырезая оккупационные отряды. Орда неизменно отвечала карательными походами, в ходе которых население восставших княжеств уничтожалось так же безжалостно, как и при Батые. В общем, не задалось на Руси с ассимиляцией по болгарскому сценарию.
Позже, когда маятник истории качнулся в противоположную сторону, и уже Московское царство начало поглощать распавшуюся на отдельные ханства Орду, отношение к татарам было весьма и весьма негативным. В отличие от Великого княжества Литовского и Речи Посполитой (союзного польско-литовского государства), московские правители не разрешали вчерашним врагам селиться на своей территории компактными группами. От татарских перебежчиков требовали крещения и языковой ассимиляции.
Говорящий факт: первая мечеть в Минске, который тогда находился под контролем Речи Посполитой, появилась в 1599 году, а в Москве – лишь в 1744-м.
В целом, русские правители XV – XVI веков вели такую политику, которая делала Московию очень неприятным местом для переселения из Орды. Татарские кланы, не сумевшие удержаться в степи, предпочитали перебираться в более гостеприимное польско-литовское королевство. По некоторым оценкам, туда переселилось до 200 тысяч степняков.
К Московии же на службу переходили относительно немногочисленные представители татарской знати, которые, естественно не оставили заметного следа в русском генофонде.
После XVI века значительных перемещений крупных этнических групп не происходило. Русские и татары жили как соседи, не ассимилируя, но и не истребляя друг друга. Перекрестные браки, конечно, бывали и позднее, однако ни к Орде, ни к игу это уже отношения не имело. Да и большого влияния на генофонд русских не оказало.
Для этого в них поселялись сборщики налогов – баскаки, которых сопровождали небольшие отряды ордынцев. Однако эта практика оказалась неудачной. Русские Суздаля, Твери, Ярославля и Ростова систематически восставали, вырезая оккупационные отряды. Орда неизменно отвечала карательными походами, в ходе которых население восставших княжеств уничтожалось так же безжалостно, как и при Батые. В общем, не задалось на Руси с ассимиляцией по болгарскому сценарию.
Позже, когда маятник истории качнулся в противоположную сторону, и уже Московское царство начало поглощать распавшуюся на отдельные ханства Орду, отношение к татарам было весьма и весьма негативным. В отличие от Великого княжества Литовского и Речи Посполитой (союзного польско-литовского государства), московские правители не разрешали вчерашним врагам селиться на своей территории компактными группами. От татарских перебежчиков требовали крещения и языковой ассимиляции.
Говорящий факт: первая мечеть в Минске, который тогда находился под контролем Речи Посполитой, появилась в 1599 году, а в Москве – лишь в 1744-м.
В целом, русские правители XV – XVI веков вели такую политику, которая делала Московию очень неприятным местом для переселения из Орды. Татарские кланы, не сумевшие удержаться в степи, предпочитали перебираться в более гостеприимное польско-литовское королевство. По некоторым оценкам, туда переселилось до 200 тысяч степняков.
К Московии же на службу переходили относительно немногочисленные представители татарской знати, которые, естественно не оставили заметного следа в русском генофонде.
После XVI века значительных перемещений крупных этнических групп не происходило. Русские и татары жили как соседи, не ассимилируя, но и не истребляя друг друга. Перекрестные браки, конечно, бывали и позднее, однако ни к Орде, ни к игу это уже отношения не имело. Да и большого влияния на генофонд русских не оказало.
Русский с Татарином-братья на век--ну а если серьезно ,то Татары и Монголо-татары-другая народность,в моей крови есть и татарская,и я не парюсь
Какая именно?
Казанские татары это потомки булгар, тюркоязычных племен, живших на территории Булгарского государства.
Сибирских же татар определяют как этнос, сформировавшийся из сложного сочетания монгольских, самодийскийх, тюркских, угорских компонентов. Сначала на территорию Сибири пришли предки ханты и манси, за ними начали проникать тюрки, среди которых были и кыпчаки. Именно из среды кыпчаков сформировалось ядро сибирских татар.
Значительная часть казанских татар обладает европеоидной внешностью (до 60%). Иногда отмечают, что внешность поволжских татар сформировалась в результате контактов с финно-угорскими народностями. Особенно много светловолосых и светлоглазых людей среди кряшен группы крещеных татар, также проживающих на территории Татарстана. Сибирские татары выглядят более монголоидными они темноглазые, темноволосые, скуластые.
т.е. это абсолютно разные народы, даже язык разный.
Общее название у казанских и сибирских татар появилось стараниями российской администрации в конце XIXвека. В российской и западноевропейской практике татарами долгое время называли даже представителей народов, к ним не относившихся.
А вот по некоторым сведениям крымские татары как-раз и произошли от орды: "В 1233 году золотоордынцы установили в освобожденном от сельджуков Судаке свое наместничество. Этот год и стал общепризнанной точкой отсчета этнической истории крымских татар. Во второй половине XIII века татары стали хозяевами генуэзского торгового пункта Солхата-Солката (сейчас Старый Крым) и в короткий срок подчинили себе практически весь полуостров. Однако это не помешало ордынцам породниться с местным, в первую очередь итальянско-греческим населением, и даже перенять их язык и культуру. Вопрос, насколько современные крымские татары могут считаться наследниками ордынских завоевателей, а в какой степени иметь автохтонное либо другое происхождение, по-прежнему актуален."
Наверно Казанские - они ближе в плане географии и времени.
Ну может в центральной России и так но в Пермском крае всё довольно смешано.
Улыбает меня всегда это слово..."чистокровный"! ))) Где-то в Палате мер и весов лежит контрольный ген?! )))
А уважаемый историк вы объясние наличие татарских поселений прямо под ном Москвы в рязанской области?
Я могу объяснение наличие также образом как и вьетнамских поеселений прямо в Москве :)
Мдаааа.... Попытка конечно зачетная. Автор какбе кричит, "Мы не азиаты! Смотрите Европа, мы с вами!" Европе же какбе пох. Смотрят не на морду, смотрят на дела. А тут все печально.
Начнем с фамилий.
Многие дворяне в России произошли от монгол, которые остались в России.
Ибо они были опытными воинами и не собирались стать холопами.
Какие рода? Юсуповы, Урусовы, Дондуковы, Карамзины, Алябьевы, Черкасские, Тургеневы, Абашевы, Арбатов, Абдуловы, Аксаковы, Алабышевы, Апраксины, Аракчеевы, Балакиревы, БАСКАКОВЫ,
БЕРДЯЕВЫ, МИЧУРИНЫ, БУЛГАКОВЫ,БУЛГАРИНЫ, БУНИНЫ, БУТУРЛИНЫ, ГИРЕЕВЫ, ГЛИНСКИЕ, ГОГОЛЬ, ГОДУНОВЫ, ДАВЫДОВЫ, ДАШКОВЫ, ДЕРЖАВИНЫ, ДУРАСОВЫ, ЕЛЧИНЫ, ЕРМОЛОВЫ, ЖДАНОВЫ, ЗУБОВЫ, ИЗМАЙЛОВЫ... тысячи их.
Казарины ....................
Пусть автор объяснит кого можно считать чистым русским, даст так сказать определение. Для меня это чисто культурное понятие. Хотя это тоже оч условно. Вот я родился в Риге, со стороны отца прадед немец, бабушка украинка. Считаю себя русским, хотя презжая в Россию чувствую себя чужим. Есть двое друзей, у обоих матери украинки, отцы белоруссы, тоже русскими кличутся. Есть ещё пару друзей с польскими корнями, тоже представте русские)) Что нас всех объеденяет, так это менталитет, мироощущение, культурные ценности. Вообщем эта такая заподная модель, когда вам негр в Лондоне скажет что он британец.
А как же поговорка, поскреби русского и найдешь в нем татарина
Это к генетике отношения особого не имеет. Но и генетика наука не простая. 1.5-2% это много или мало? Вроде бы с житейской точки зрения -мелочи. Но с другой стороны у человека и банана ДНК совпадает на 50%. А от человекоподобных обезьян мы отличаемся на 1,3%, а от мыши на 2%.
А умный от дурака вообще генетически не отличим.
Возможно и нет. Но в любом случае даже если человек обладает выдающимися талантами еще нужно что бы он их в землю не зарыл.
Хохи вообще выдуманный народ. Всю жизнь были Великороссы, Малороссы и Белороссы - или РУССКИЕ. Вот часть нынешней незалежной центральная и не много западная - это малороссы, восточная - великороссы. Просим отдать мать городов русских Киев в нашу Великую Россию! И закончить братоубийственную войну, которую развязали Вальцманы, Гройсманы и Этинзоны с Киперманами..куда же без них.. Европе не выгодно иметь один сильнейший народ..
Каким образом Киевская РУСЬ (от слова русские) касается Усраины?
Почитайте выше поси и поймете что ваш народ (малоросы) на столько азиатский как и наш , потому что мы один народ, а Вам мозги засрали Ваши израильские руководители...
Хох смотрю сильно задевает. Но сидят они на русском сайте и пишут и думают на русском, поэтому весь мир не знает кто такие украинцы.. Заминусуйте братцы малоросы...
Да, какая разница? Вообще-то по моему мнению, чем генетически "чище" народ, тем представители этого народа, в большинстве своем, внешне менее симпатичны. Посмотрите на британцев. Их географическое положение обязывает.
В большинстве мировых культур смешанные браки не приветствовались. Но смешанными считались межконфессиональные браки. Например, невеста принимает веру жениха и уже все нормально.
С британцами неудачный пример, потому что много веков жили на небольших островах, соответственно бедный генофонд, много браков между людьми, по сути являющимися дальними родственниками. А вот русские славяне проживали на обширной территории, было из кого выбирать супруга/супругу. Когда-то давно читал статью, где британский профессор утверждал, что наплыв мигрантов из ЕС (поляков и прибалтов) скажется положительно, т.к. британскому генофонду крайне нужна "свежая" кровь.
А ничего,что они там во времена инквизиии посжигали кучу народа,в основном нормальных женщин? А браки с близкими родственниками,считавшиеся нормой?Ну сейчас то все у них нормально будет,разбавят им имигранты кровь,всяко ведь британки симпатичнее овец.
Сжигали - это на континенте. Испания, Италия... А англичане, чтоб уйти от влияния католической церкви, создали свою, англиканскую церковь. В Англии не жгли. Правда, головы рубили и вешали от души, как и в остальной Европе.
Я думаю, у русских гораздо больше поводов для гордости, чем генетическая чистота. Мы разные и в этом наша сила. Умные и красивые дети.
Ну вообще-то под словом разные я имела в виду не то.
Можно быть разными, но быть вместе. Вы говорите о разобщенности. Так это выгодно власти. Нет в этом политика власти. Посмотрите 9 мая, мы один народ, просто в другие дни эти не занимаются. Разделяй и властвуй. А то революцию замутят. Из разных людей можно сделать один народ. К примеру американцы, вообще разномастный сброд.
До революции мы были все братья и сестры, потом товарищи. А сейчас все друг другу никто. Это должно быть политикой государства. Мы больше для них не народ. А электорат.
"Саксофонист" с Евстигнеевым. Изменяет жена с козлом начальником, дерзит дочь. А люлей получил старый саксофонист... Очень точна ваша мысль.
Что есть, то есть. Русские смесь разных национальностей и поэтому русские девушки самые красивые.
“Разделяй и властвуй”. Например до развала СССР для меня Петросян был просто смешным комиком, а теперь я на него смотрю как на армянского комика олигарха.
Правда состоит в том, что у русских по статистике, 30% детей зачаты кем-то левым в супружеской измене.
Почти 100% в лучшем случае знают свою родословную лишь до деда.
Почти 100% - жертвы русского недообразования и не знают ничего.
И у 100% нет никакой культуры.
Вот это правда.
Кстати вот тут ссылка на краткую историю славян
samlib.ru/editors/i/ichak_k/russian_history_facts.shtml
Там и про "монголов" есть и про гены.
Откуда вы неуважаемый эту статистику взяли, голоса в голове рассказали? Если у вас есть претензии считать себя образованным, мыслящим человеком, так интересуйтесь из разных источников, а не только тех которые вам нравятся
Вот здесь подробно все объясняется про русскую историю
samlib.ru/editors/i/ichak_k/russian_history_facts.shtml
Посмотрите на ютубе-профессор А.А.Клёсов (ДНК анализ) про русских,монголо-татар,евреев,арабов,западно-европейцев,ариев,индусов,китайцев и.т.д.
Очень интересно (сам жду новых лекций с его участием)
Белорусы,русские,украинцы - не просто братья, это ОДИН НАРОД!
(Це наука ДНК-її не обманеш)
Утрирую..примерно 60 тыс. лет назад всё население шарика вышло с Южного Урала, знаю что типа "все мы из Африки"..у меня пока "пробел" на эту тему (что-то произошло с человеками более 60 тыс. лет назад)
А татары кстати тоже R1a1 (одна гаплогруппа с русскими) и фраза- "поскреби любого русского-найдёш татарина" обманчива (кто автор не знаю,но подозреваю что ДНК анализа тогда не было) ДНК анализ говорит всё наоборот "поскреби татарина-найдёшь русского", в Российской империи лучшими официантами (кабаки,рестораны) считались татары (якобы более чистоплотные).. почему не знаю (но читал), и Боже упаси не хочу оскорбить ничем татар сегодняшних (я про пыль веков), монголо-татары тоже ведь привнесли ..вооружение,централизация власти (сколько бы ещё князья русские междусобили? Как в Германии до 19 века?), "маятник истории качнулся в противоположную сторону" тоже не просто так (сам по себе) битва там была при Иване Грозном (забыл название) тут тов. Клим Александрович Жуков поможет (тоже есть на ютубе), извините если ,что не так (выходные,дача,пиво,шашлык), если "отцы" кинут ссылки почитать-посмотреть (восполнить пробелы) буду благодарен !
не смеши этим дурачком. может еще ссылки на плоскую землю начнешь давать?
Вот тут есть глава про клесовщину с подробным разбором этого шарлатана
samlib.ru/editors/i/ichak_k/russian_history_facts.shtml
русский болван не знающий ни свою историю ни с вероятностью 30% кто его зачал и с вероятностью 100% не знающий дальше своего деда(в лучшем случае), уже является экспертом по истории и этногенезу татар?
Вот тебе ссылка, читай, там и про этногенез татар есть
samlib.ru/editors/i/ichak_k/russian_history_facts.shtml
Водимо,при регистрации,произошла ошибка и часть ника (GAN) куда то пропала.
У меня возникают сразу два вопроса.
1. Кому выгодно пытаться уничтожить самоопределения нас как русских, то есть по существу разделить русских на разные племенные сообщества и вообще убрать слово русский из определения нации? Ответ очевиден.
2. Второй вытекает из первого, каким образом переселенцы из Европы, индейцы, негры и латиносы успели превратиться в единую нацию? Видимо не по генетическому признаку а по территории проживания. Соответственно, почему живущих в России сограждан нельзя объединить словом русские? Не всех конечно, право на самоопределение у всех есть, но все же, американцы прививают себе лучшее одновременно убивая это же в других регионах чтобы ослабить.
дурак, в рашке живут 200 народов и только полный дебил вроде тебя будет пытаться всех называть одним народом.
Учи историю, кретин. Вот тебе ссылка, там и найдешь ответы на свои тупые вопросы
samlib.ru/editors/i/ichak_k/russian_history_facts.shtml
Что ж ты такой злобный - то. Ясное дело имеются ввиду славяне. А тебе почему, товарищ, славяне, как кость поперёк горла? Ты сам - то кто будешь?
А он - "баблополит" :)
Есть "космополиты" - они, типа, "граждане Мира".
А этот - "баблополит": кто больше заплатил, за того и выступает с лозунгами и "разоблачениями" :) Вчера заплатили либерасты - он весь из себя либеральный. Завтра заплатят нацисты - начнет за "чистоту расы" факельные шествия устраивать. Послезавтра вудуисты бабла подкопят и зашлют - начнёт за "Барона Субботу" агитировать :) Шлюханы - они такие шлюханы... :)
Я написал что право на самоопределение никто не забирает, хочешь быть мордвином или эвенком, пожалуйста. Но если ты считаешь что ты русский, славянин, русич то никаких проблем, никто не будет говорить тебе что твоя кровь нечиста для русской. В современной истори, если взять хотя бы тысячу лет, не найдешь полностью аутентичной нации, кто то кого завоевывал, Испанцы под маврами, викинги перемешивали север Европы, на Русь монголы нападали, про Америку вообще молчу, там даже с неграми скрещивались. Азия менее подвергнута но они там между собой смешивались, не так видно , они очень похожи друг на друга.
И вообще, нельзя допускать чистоты расы. Это как близкородственные связи. Много генетических заболеваний потом, типа даунизма и аутизма...
Что в этих куриных жопах меня (и многих других) должно привлечь?
они не позируют для фото, у них так губы постоянно.
Истину говорите!
Что жопы, как раз, не куриные. А нормально подтянуты. А то смотришь на кормильца, брутальный тип. На жену, жрет за чужой счёт и права качает. Демографию надо улучшать.
У них вместо лица куриные жопы, а не губы.
Я имел в виду это.
И далеко не все они там красавицы писаные с идеальным геномом!..
Интересная статья. Но вопрос Ига весьма неоднозначен. У них и внутри было всё неоднозначным. И у нас одни на их стороне, многие из них на нашей.
Неоднозначен вопрос ига только для русского школлоло с русским недообразованием, иди жертва егэ, книжки почитай, только не фоменко для фоменкоидов-дебилов
Вы если спорить взялись. Так спорьте, а не указывайте! Булгаков вам подойдёт? Интеллигента кусок!!! Жертва Прокопенко, Киселёва (обоих), Соловьёва если не Анального. Ли хи на высказывания, а как на Донбасс ехать. Сразу : у меня семья, работа, я нужен обществу и т.д. Сидели бы себе и побухивали бы молча! Жертва бухалова!!!
И никто вам не виноват, что ваша жизнь dermo!!!
Жизнь меня научила одному - главное, чтоб человек был хороший. :)