Профессор юриспруденции в одной из адвокатских школ Парижа удивил студентов своей неожиданной реакцией на появление девушки в хиджабе среди слушателей лекции, сообщает Le Figaro.
5
Грегори Лафарж, практикующий адвокат и профессор правоведения, должен был проводить лекцию в профессиональной школе адвокатуры при апелляционном суде Парижа, но увидев в аудитории покрытую мусульманку, он попытался потребовать у нее снять платок. Однокурсники девушки не позволили ему это сделать.
Тогда преподаватель вышел из аудитории и вернувшись, разделся догола со словами «а моя религия – натуризм».
После этого администрация колледжа вывела профессора из помещения и извинилась перед мусульманкой.
Есть закон в Европе,- в тряпье на головах не появляться. Какие вопросы. Пусть это существо возвращается к себе в пустыню на пальму и пусть её имеют её шарли-сородичи. Не жизнь, а малина.
я своих убеждений менять не буду..живя с нами по соседству умудряются нас же и оскорбить.. откуда такое высокомерие? когда я выходила замуж я не смотрела какой национальности мой муж.. просто полюбила и все.. почему те кто носит не такую одежду как вы ,вы клеймите?? мусульманин это не значит он террорист или какой недочеловек.. в России очень много смешанных браков и большинство счастливы .. в чем разница если девушка ходит полуголая и одетая в хиджаб? в хиджабе очень комфортно и удобно, и даже в чем-то безопасно, потому что, оголенные и не покрытые или вызывающе одетые девушки намного больше подвергаются насилия, чем те которые покрытые. И в прошлом времени и в настоящем всем было всегда понятно о том, что только женщины легкого поведения могли появляться в общественных местах в непристойном виде .мы дошли до того, что вместо того, чтобы осудить их, наоборот, начали поощрительно- похвально называть сексуальными, не понимая или не желая понимать значение этих слов. например, попробуйте кому-нибудь говорить открытым текстом, что его мать или дочь очень сексуальна, у вас будет проблема незамедлительно. получается мы одобряем то, что сами считаем не допустимым, ненравственным, аморальным, только все это не в сознании, а в подсознании...еще раз повторюсь я не ношу хиджаб,но с большим уважением отношусь к тем кто его носит .. у большинства из вас есть сестры и матери, призадумайтесь какими вы хотели их увидеть? мой отец никогда не позволял себе выйти передо мной трусах.. я не ношу короткие юбки, обожаю джинсы.. каждый сам выбирает какую одежбу ему носить
а зачем женщины вообще в России работают?? как много у вас среди знакомых женщин которые не работают??? любая уважающая себя женщина никогда не согласится сидеть дома как матрена,исключение если это многодетные семьи и достаток ниже среднего.. наша семья является семьей со средним достатком дохода и я вышла за россиянина (он русский ) а не за арабского нувориша, если что.. очень хорошо если вы мистер Карпов можете себе позволить ,чтобы ваша жена не работала.. и вообще задрало уже делить людей по религиозной принадлежности
Повторюсь - лично я вас не оскорблял. Вам видимо нравится ощущать себя жертвой.
Насчёт Лихачёва - попробовал бы кто нибудь припереться на его лекцию в хиджабе при СССР. Уровень культуры профессора? Давайте не скатываться до двойных стандартов! Получается ей в незаконной одежде ходить можно, то есть она как хочет так и ходит в свободной стране а профессору нельзя, так? Способ конечно весьма экстравагантный, но это Франция.
А про комментарии к Эльвире Равилевне - разве новый термин этническая преступность не связан с теми республиками, которые она перечислила?
После этого эпичного высказывания я враждебен? Наверное ЧСВ твоё достигло неимоверных высот, перья нахохлились и т.д... Может тебе стоит ник сменить на Робин Гуд например
Скорее всего это не нехватка рабочих рук, а простое желание использовать дешевый труд. Вот и все. Не хотят работать, хотят платить паразитам - хозяевам жизни, вот и получается такое. Вся проблема в том, что бизнесмен вынужден делиться прибылью с паразитами, поэтому и нанимает дешевую рабсилу. Главная проблема планеты Земля - паразиты, не желающие работать.
Да и негров в общем линчевали не за то, что они чёрные, а за то, что они работали за вдвое меньшую зарплату. Тут вопрос склизкий - на то и ФМС и госрегулирование рынка труда иностранных рабочих. Со штрейхбрейкерами никто не сможет конкурировать.
Че ж она не захотела слушать лекции у себя в стране? Поддерживаю преподавателя: каждый должен уважать то место, куда он приехал в гости. И если тебя просят снять обувь и надеть тапочки, а тебя это не устраивает, негоже все-таки переться в обуви по ковру. Проще покинуть место, куда ты пришел в гости и ходить в обуви у себя дома.
как же надоела вся эта религия,сколько бед бы ушло,если б не эти сказки,в которые люди слепо верят не пойми зачем,как вы не понимаете,религия создана только для того,чтобы держать народ в узде,от нее идёт только плохое,люди,где ваш разуууууууууум
Да, брежневский СССР хороший пример. Кто хотел ходил в церковь/мечеть/синагогу. Но никому бы и в голову не пришло припереться на работу/университет в хиджабе. Хочешь носить крест - носи, но только что бы никто не видел. Религия была отделена от государства - и это было очень правильно.
вообще-то у нас и сейчас церковь отделена от государства,только это не мешает им взаимодействовать)как это без религии???легко и просто)нужно выйти из доисторической эпохи,когда людям обязательно нужно было во что верить,чтобы спокойней было и объяснять то,что им непонятно и ими неизведано,зачем мы продолжаем все эти бредни??верьте вы в себя,свои силы,в свои увлечения и тд,да во что угодно можно верить,но не в такую же чушь,ПРОСТИ ХОСПАДИ!!
Профессору надо было еще надавать по мудям, чтобы не тряс колокольцами перед всем залом. На самом деле - демократическое общество очень кичится именно таким аспектом - каждый член общества может выглядеть/одеваться/вести себя так, как ему угодно, пока это не затрагивает окружающих. Если девушка адекватная, спокойная, пусть хоть 3 паранжи носит, пока она не начнет кого-либо агитировать делать то-же самое. Когда учился в колледже, лично меня намного больше раздражали жирные канадки, прущие в класс в бесформенных полу-пижамах, на которую налипла собачья шерсть и остатки завтрака из макдональдса, или придурки, со штанами с жопы сползшими, чем кто-либо в хиджабе или африканской одежде.
Если при выдаче гражданства вы не требуете отказатьсч от своих обычаев и религии, значит коренной народ обязан уважать обычаи приехавших. В общем то и в этом также заключалась идеч мультикультураоизма.
Хорошо. Как относиться к тому, что в мусульманский праздник, сосед режет барана на лестничной клетке на глазах у твоих детей?
И почему переехав в Иран, я не могу бухать, к примеру? Почему переезжая в мусульманскую страну, ты должен чтить обычаи, во всяком случае, не плевать на них, а наоборот схема почему-то никогда не работает.
Чушь...У этих "приезжих" принято голову саблей отрубать за гомосексуализм, так что теперь и это им позволить? Пусть в хиджабе ходит в Саудовской Аравии и иже с ними...
Соседа поздравить и пригласить на дачу. А много ли европейцев жаждут получить иранское гражданство? Да можно бухать в иране, а если чего и нельзя иранцам придется смирится иначе просто не будет желающих получать иранское гражданство.
свиной шашлык запить если только, пока Всевышний не видит. Нашёл кого троллить, пьющий мусульманин? Кук думается мне тоже хотел каннибалам привнести свою культуру. Привнёс. Если таким способом, то вэлкам!
"...Пьющих мусульман полно..." - да, все люди, но я не про это.
"...Не нужно европейцев с каннибалами сравнивать..." - а я и не сравнивал, я просто на наглядном примере пояснил отношение практически любого народа, ко всем "гостям" которые хотят свою культуру привнести. Кстати, если сравнивать, то европейцы ещё похлеще будут, чем каннибалы. Крестовые походы одни чего стоят
а я и говорю, что никто не хочет чужой культуры, отвечая на твоё "...Обязан привносить свою культуру, ведь именно этого и желает от них новая родина...".Каннибалы просто взяли лучшее с "привносителя". Молодцы.
Да ну, серьёзно что-ли? А я строго по теме говорю. Не знаю как сейчас а когда доллар в пределах 35 рублей стоил - на высылку одного мигранта тратилось около 36 тыр. - была такая инфа. Не пойму только куда столько - с оркестром провожают их что-ли...
Ты точно по теме? Там мужик в аудитории разделся потому что увидел девушку в платке. И причем здесь стоимость доллара и Франция? Кроме того девушка учится в ВУЗе Франции законно (или ее по ошибке в ВУЗ приняли?), за что ее высылать? Еще раз говорю, если Франция дает гражданство людям и не ставит условие отречение или принятие другой веры, то обязаны уважать культуру мусульман. В нашей стране такие идиотские законы, надеюсь никогда не будут приниматься, т.к. с мусульманами в одной стране мы живем уже сотни лет.
Точнее не бывает. Это ты же про гостей первый разговор повёл. "...если Франция дает гражданство людям и не ставит условие отречение или принятие другой веры, то обязаны уважать культуру мусульман..." - этот весь срач из-за того и развёлся что чаще всего приезжие мусульмане и не уважают ни законов ни обычаев того места куда они приезжают. а в Англии там вообще п-и-з-д-е-ц! Еще и англичан учат как тем жить! А по посту "... Там мужик в аудитории разделся потому что увидел девушку в платке
..." - х-е-р ты угадал. Профессор потребовал привести себя в подобающий и законный там во Франции вид. Она отказалась да ещё и сокурсники помешали. Дома у себя ходи в чём хочешь - слова тебе никто не скажет. Я уже писал одной неадекватной особе что давайте без двойных стандартов только и всего. Если ей можно ходить как ей вздумается то почему профессору то нельзя?! Или ему запрещено исповедовать натуризм? Это ущемление его религиозных прав тогда. Все религии одинаковы по закону.
" этот весь срач из-за того и развёлся что чаще всего приезжие мусульмане и не уважают ни законов ни обычаев" - "если Франция дает гражданство людям и не ставит условие отречение или принятие другой веры, то обязаны уважать культуру мусульман" попробуй подумать над этим. Если вы даете им гражданство без условий, будьте готовы к культурной экспансии. "Еще и англичан учат как тем жить" - и абсолютно правильно делают, если у человека есть гражданство он полноправный член общества и имеет право на изменения общества по своему разумению.
" Профессор потребовал привести себя в подобающий и законный там во Франции вид" - данный закон не отвечает требованиям общества, носит дискриминирующий характер и по факту позор для Европы. Соответственно с ним нужно бороться. Что в данном случае мы и увидели." Если ей можно ходить как ей вздумается то почему профессору то нельзя?" - объясняю, ему так ходить нельзя, потому что общество, в котором он находится против, и активно высказало ему свое мнение и указало его место в этом обществе. И это правильно в основе закона стоит общественный запрос, а не наоборот.
"Или ему запрещено исповедовать натуризм?" - нет, если он находится в местах, в которых общество не против его проповедовать (на нудистском пляже) и натуризм это не религия, так что проповедовать там нечего и ущемлять там тоже нечего, более того девушка ничего не проповедовала (она слушала лекцию, а не вела ее).
"...Если вы даете им гражданство без условий, будьте готовы к культурной экспансии..." - условие одно надо соблюдать законы! Без закона не живет ни одно общество. Попробуй поездить по дорогам не соблюдая правил, или ещё нагляднее на самолёте без диспетчеров! Я даже заранее расскажу чем это для тебя кончится.
"...данный закон не отвечает требованиям общества, носит дискриминирующий характер..." - по мне так не носит. А насчёт общественного запроса на закон - правильно но только запрос от всего общества а не от отдельно взятых его слоёв.
"..девушка ничего не проповедовала..." - ты похоже тот ещё грамотей! Чуешь разницу между словами "исповедовать" и "проповедовать"?
"...полноправный член общества и имеет право на изменения общества по своему разумению..." - туда же, пропустил: знакомо имя Андерс Брейвик? Он тоже решил по своему разумению общество изменить, был членом общества - полноправнее некуда.
"условие одно надо соблюдать законы!" - если девушка нарушила закон, вызывайте полицию, профессор в отместку тоже решил нарушить закон. Вы его поддерживаете? Если кто сворует в магазине булку вы отберете у него кошелек? Но здесь случай интереснее, так как закон изначально не отвечает запросам общества никто профессора не поддержал, так как общество в целом понимает, что данный закон - глупость.
"Попробуй поездить по дорогам не соблюдая правил" я смотрю вы еще тот грамотей, правила - это не закон.
"по мне так не носит" - вы француз? Обратите внимание, общественность поддержала девушку, а не профессора. "запрос от всего общества а не от отдельно взятых его слоёв" - такого не бывает в принципе. На практике должен действовать принцип большинства, но по факту такое случается не всегда и иногда политики действуют исходя из собственных интересов.
"Чуешь разницу между словами "исповедовать" и "проповедовать"?" - в описаном случае девушка исповедует, профессор проповедует, люди высказались активно против профессора.
"туда же, пропустил: знакомо имя Андерс Брейвик? Он тоже решил по своему разумению общество изменить, был членом общества - полноправнее некуда." - во-первых, он решил уничтожить часть общества, а не изменить его. Во-вторых, общество его не поддержало. Индивидуализм тут не работает, работает принцип "критической массы". "был членом общества - полноправнее некуда" - это как? Любой получивший гражданство имеет все права в государстве, которое это гражданство выдало.
"...Если кто сворует в магазине булку вы отберете у него кошелек..." - в Штатах, где разрешено носить гражданское оружие - вас ещё и пристрелят. И с точки зрения тамошнего закона будут оправданы!
"...Но здесь случай интереснее, так как закон изначально не отвечает запросам общества..." то есть по вашему получается, что законы надо выборочно соблюдать? Кто определяет отвечает закон общественным запросам или нет? Кто определил "критическую массу"? Да и наверное его и отменили бы если бы он "не отвечал" - пятая республика всё-таки. А то так с ваших слов получается, что если кому-то не нравится закон то его можно и не соблюдать, так? Мне тогда не нравится например налоги платить. Поддержит думаю бОльшая часть общества.
Если быть точным, ПДД - это подзаконный акт. Но суть дела от этого не меняется. Попробуй их не соблюдать в каком нибудь мегаполисе - и результат не заставит себя долго ждать. Лично я вам разрешаю поезд не пропускать. Дурацкое правило, да? Ехать надо а тут поезд. Вопиющая дискриминация!
"...в описаном случае девушка исповедует, профессор проповедует..." - всё таки не чувствуешь разницы :) Профессор же никого не призывал обнажаться, никому не говорил, за ним следовать и т.д. Не проповедовал. "...разделся догола со словами «а моя религия – натуризм»..." - любой гражданин волен исповедовать любую религию. И даже не гражданин.
"...он решил уничтожить часть общества, а не изменить его. Во-вторых, общество его не поддержало..." - он тоже был недоволен (кстати усилившимся потоком мигрантов мусульман) и толерастией норвежского общества. Просто изменить ситуацию решил своим способом. И он кстати далеко не первый.
""...Если кто сворует в магазине булку вы отберете у него кошелек..." - в Штатах, где разрешено носить гражданское оружие - вас ещё и пристрелят. И с точки зрения тамошнего закона будут оправданы! " Да да, а потом можно и помародерствовать еще у убитого забрать кошелек) На самом деле кривоватый пример с вашей стороны. Да и убивший человека за сворованную булку будет наказан по всей строгости закона, времена "дикого запада" и ковбоев уже прошли.
"то есть по вашему получается, что законы надо выборочно соблюдать? Кто определяет отвечает закон общественным запросам или нет? Кто определил "критическую массу"?" Ну пример: авторские права, я например сознательно нарушаю закон, когда качаю музыку и программы с торрентов, более того в текущем положении вещей с авторскими правами я и дальше буду продолжать нарушать закон и готов бороться с ним. Дальше смотрите, например можно нарушать законы и нести за это законную ответственность. Например если я проеду зайцем в автобусе я готов заплатить штраф, но наблюдать голых мужиков в отместку не готов. Общество и определяет отвечает он требованиям общества или нет. Если какой то закон вызывает широкий общественный резонанс, нужен референдум, например по ношению религиозной аттрибутики и законах об однополых браках Фпранции нужен референдум. В том то и дело, что критическую массу никто не определял, а закон приняли и получили раскол в обществе.
" Лично я вам разрешаю поезд не пропускать" попробуйте подумать на тему того какие мотивы у вас не пропускать поезд, вы это делаете только по тому, что есть "подзаконный акт" говорящий, что этого делать нельзя? Лично у меня есть иные причины не нарушать это правило и для этого мне не нужно даже знать о наличии такого акта.
"Профессор же никого не призывал обнажаться, никому не говорил, за ним следовать и т.д. Не проповедовал. "...разделся догола со словами «а моя религия – натуризм»..." - любой гражданин волен исповедовать любую религию. И даже не гражданин." профессор проводил некую лекцию и вдруг ему в голову стукнуло, что он принадлежит исповедует несуществующую религию "натуризм". Более того он решил так ответить на присутствие девушки исповедующей ислам, т.е. когда студенты его остановили в попытках заставить ее снять платок, он не нашел ничего лучше, как заявить о своей принадлежности к несуществующей религии, да, видимо я с самого начала был прав и он просто с катушек съехал. Если вы увидите мусульманку в хиджабе, например в метро, вы разденетесь догола?
"он тоже был недоволен (кстати усилившимся потоком мигрантов мусульман) и толерастией норвежского общества. Просто изменить ситуацию решил своим способом. И он кстати далеко не первый." - Жалко, что приходится повторять вам по ннескольку раз. Чье то личное мнение против общества ничего не значит. Он посягнул на самое ценное, что есть у человека - жизнь. Совершил циничное преступление, общественно опасным способом. Он может теперь хоть собрание сочинений там в нечеловеческих условиях шведской тюрьмы написать, но он вычеркнул свою персону из общественных отношений своим действием. Вообще любой человек имеет право на то, чтобы вычеркнуть себя из жизни общества. Единственная проблема это слишком мягкое наказание для него, но это проблема шведов, что они допускают такие наказания, за такие преступления. В конце концов, я на это повлиять не могу.
Давайте простой пример: Я пригласил вас к себе в квартиру, прописал в ней, уравновесил в правах на собственность, при этом никаких условий перед вами не ставил, поставил вам на кухне плиту и мы прекрасно жили какое то время, а потом я вдруг повесил на кухне правила, что на плите нельзя готовить картофель, ну можно, но что бы это был не картофель или что бы этот картофель был с виду похож на огурцы. А если я вдруг застану вас за этим действием вы заплатите мне денег или будете заключены в комнате на пару дней. Как вы отнесетесь ко мне и к этим правилам? Особенно если при въезде ко мне я был довольно любезен, знал что вы без картофеля жить не можете, а потом вдруг бац и поедание картошки в вашей же квартире вдруг стало незаконным.
"...времена "дикого запада" и ковбоев уже прошли..." - что ж они не отказываются от этого??
Референдум по ношению религиозной атрибутики? где же он?
"...у меня есть иные причины не нарушать это правило..." -ну ловкач! Мои же слова мне и предъявить хотите? открою тебе маленький секрет - не только у тебя лично! Пдд на дорогах и направлены на уменьшение травматизма и минимизацию ущерба. И работают они только когда все участники движения его соблюдают ОДИНАКОВО. А вы всё упорно пытаетесь провести что это не так. Как моя бабуля говорила: "мелко плаваешь - ж.о.п.у видать!"
Опять же кто определяет что есть религия а что нет? Вы берёте и это на себя?
"что ж они не отказываются от этого??" От чего?
"Референдум по ношению религиозной атрибутики? где же он?" Вопрос к французскоому правительству.
"А вы всё упорно пытаетесь провести что это не так." Совсем нет, только религия здесь не при чем. А бабушка вам совершенно верно говорила) Дело в том, что правила регулируют процесс представляющий соожную совокупность механических действий. А закон об одежде имеет дискриминирующее действие.
"Опять же кто определяет что есть религия а что нет? Вы берёте и это на себя?" Определяет общество, только в данном конкретном случае, очевидно, что профессор просто сумасшедший тип.
от права защищать свою собственность при помощи личного оружия!
Вопрос к французскоому правительству? таки не путайте тёплой с мягким, вы про общество твердили. Если общество не требует референдума, никакое правительство не будет его проводить. А общество не требует, в отличие той же Шотландии например, или Каталонии или Сицилии. Значит это и н.а.х никому не надо во французском обществе.
ВОТ В ТОМ ТО И ДЕЛО, что религия тут не причём! Это то я и втолковываю вам уже сколько времени! Чтобы люди жили вместе мирно надо чтобы все одинаково соблюдали правила! Хочешь ходить голым - пожалуста! Хочешь хоть два хиджаба одень один в вдоль - другой поперёк - на здоровье! НО только в специальных местах. А что ты исповедываешь - натуризм, ислам, чего хочешь - это не важно.
И с примером с квартирой всё не так. Допустим всё так как вы сказали. Есть квартира, например комуналка и в ней живут несколько соседей. Вы каким то образом получаете права на комнату с общей кухней и становитесь равноправным жильцом. Но вот незадача вы подхватили простуду и хотите вылечиться. Гуглите и находите средство под названием нок мам или прохок. Это на минутку азиатское средство, которое для приготовления требует протухшую рыбу. И вы начинаете готовить это средство, чтобы вылечиться, при этом распространяя жутчайшую вонь. И вот тут начинается самое интересное. Кто-то из жильцов это терпит, из толерантности, кто то хочет набить вам морду и выселить н.а.х.у.й из квартиры, обзывая вас дикарём, а также находятся такие кто вам сочувствует. Но вы заявляете, что так как вы хотите вылечиться, а вам запрещают это делать, то это дискриминация и геноцид. В итоге мы имеем: а) провонявшую квартиру, б) переругавшихся жильцов и в) других жильцов, которые гуглят что-нибудь ещё более мерзкое и хотят претворить это в жизнь. А всё из-за того, что вам приспичило лечиться таким экстравагантным способом, а не нормальными лекарствами и из-за того что вы встали в позу и вместо того, чтобы, если уж надумали таким лечиться, не сделали это там, где это никому бы не мешало, а на общей кухне.
"от права защищать свою собственность при помощи личного оружия!" - чистой воды маркетинг.
"Если общество не требует референдума, никакое правительство не будет его проводить." - ничего, все еще впереди.
"Чтобы люди жили вместе мирно надо чтобы все одинаково соблюдали правила!" - проблема только в том, что европейцы сначала пригласили к себе другую культуру, а теперь пытаются ее подавить.
Укажу вам на несколько ошибок.
1. жильцы решили вас поселить к себе сами, с целью оживить атмосферу и оживить пустующие площади.
2. жильцы изначально знали, что простуду вы лечите только и исключительно селедкой.
3. некоторые ранее проживающие в квартире жильцы попробовали ваше лекарство и теперь тоже лечятся исключительно сельдью.
4. в принципе сельдь помогает не хуже других, традиционных для жильцов лекарств.
Нет, не маркетинг а действенное средство против преступности.
Да, время покажет.
А вот тут мой лукавый оппонент вы и не правы. Во первых не пригласили, а разрешили остаться, в качестве беженцев и дешёвой и неквалифицированной рабочей силы. А во-вторых, уж в чём в чём а в отсутствии толерантности Европу упрекнуть трудно. И в-третьих, вы серьёзно думаете, что культура мигрантов способна обогатить французскую?
О да, США, страна победившая преступность. (это сарказм)
Ни капли не лукавлю. Во-первых: если человеку дают полноценное гражданство, значит его приглашают стать полноправным гражданином. Полноправного гражданина сложно заставить работать, если он может получать неплохое социальное пособие. Во-вторых: легко. В-третьих: Меня это немного не касается, но европейцы на это рассчитывали, да и в чем проблема, вполне себе могут обогатить.
А разве для решения проблемы нужны итоги? Нужно решение и запрет на лечение сельдью только развяжет соседскую войну. Нужны компромисы, всего и делов то.
Просто попробуйте не доходить до маразма, запрещая носить традиционную одежду, проблема совсем не в одежде.
"... запрет на лечение сельдью только развяжет соседскую войну..." - невнимательно читаете. Это я уже приводил под буквой б).
"...запрещая носить традиционную одежду, проблема совсем не в одежде..." - опять же, это я вам и втолковываю, как последнему маразматику. Дело в том, что группа людей прикрываясь дискриминацией по религиозному признаку(в данном случае) пытается выбить себе привилегию - не соблюдать закон вот и всё! И б-л-я-т-ь что самое пародоксальное - у некоторых это получается! Вы вот так легко обвинили европейские отсутствии толерантности но ведь ЛГБТ действуют так же, точь-в-точь по вашей логике. И там им предоставляют права.
"...его приглашают стать полноправным гражданином..." - ну это уже даже не смешно... Ни Англия, ни Германия, ни Франция НЕ ПРИГЛАШАЮТ мигрантов из мусульманских стран стать полноправными гражданами. Откуда вы берёте такое?
И не объясните ли вы, чем вышеупомянутые мигранты могут обогатить французскую культуру и кто во Франции на это рассчитывал?
Для многих африканских племён нагота - традиционная форма жизни. По вашей логике получается что если бы у профессора были бы африканские корни,то он без проблем мог бы ходить голышом, но в то же время говорили что появление голых мужиков в метро вы терпеть не намерены. Вы противоречите сами себе.
Ну то есть вы согласны с тем, что профессор был не прав требуя снять платок. И съехал с катушек когда разделся. Ок, нет проблем, видимо я просто сначала не понял.
Да, если бы профессор был из Африки и ему бы дали гражданство без условий одеваться в костюм, то ему бы и не пришлось раздеваться, он уже пришел бы на лекцию голым и имел бы на это полное право.
профессор был не прав когда разделся. А девушка не права, что не сняла платок. Или наконец не ушла с лекции. Стоило бы действительно вызвать ментов и выиграть дело в суде. Но я думаю, тогда, наверное, вы и ваши единомышленники подняли бы такой визг, что 1200 комментариями бы не ограничилось.
ещё раз (уже даже не считаю какой) повторяю -в данном случае (да и вообще) неважно, как человек становится гражданином той или иной страны, но он обязан соблюдать законы этой страны. Если он (или группа людей) с законами не согласен, то для этого есть процедуры - выборы, суды и т.д. Но нет такого что получается по вашей логике : есть закон, но я считаю его дискриминирующим, оскорбляющим и т.д. и потому не соблюдаю.
Вот если когда-нибудь по инициативе мусульман во Франции будет проведен референдум и этот закон отменят, я поаплодирую стоя. В Америке же выбрали чернокожего президента, хотя в это никто не верил. "...чудо возможно, как утверждает реклама, хотя бы на примере Барака Обамы ..." группа БандЭрос.
"профессор был не прав когда разделся." - об этом и речь.
"А девушка не права, что не сняла платок." - а девушка молодец. С несправедливостью нужно бороться, хотя бы бойкотом некоторых несправедливых законов.
"Но я думаю, тогда, наверное, вы и ваши единомышленники подняли бы такой визг, что 1200 комментариями бы не ограничилось." - С домыслами спорить не буду.
Совершенно верно неважно, как становится гражданином, но как сопротивляться государственной тирании и несправедливости каждый выбирает для себя сам. "Если он (или группа людей) с законами не согласен, то для этого есть процедуры - выборы, суды и т.д.", в том числе. Но это не значит, что после принятия идиотского закона, нужно с головой бросаться его исполнять. Скажите, вы никогда не скачивали музыку и фильмы с торрентов?
Причем, как мы видим из данной ситуации с профессором, общество понимает, что наличие платка на голове девушки не несет никакой опасности для общества, не ущемляет права других и не нарушает общественный порядок, а значит он просто абсолютно бессмыслен.
"Вот если когда-нибудь по инициативе мусульман во Франции будет проведен референдум и этот закон отменят, я поаплодирую стоя." может и проведут, а может и нет. Но пока Франция выставляет себя в абсолютно идиотском свете и нарушает свободы своих граждан. Государство в данном случае выступает с исключительно терроризирующей общество функцией, поэтому и не встречает безоглядной поддержки и это хорошо, значит французы еще не потерянные люди для демократии.
Что вы видите в данной ситуации - это ваше личное дело. А вот говоря "...общество понимает..." вы опять лукавите. За какое общество вы так говорите?? После расстрела редакции Шарли Эбдо на канале россия 24 была передача - показали запись камеры наружнего наблюдения - там девушку в хиджабе какой то человек бьёт сзади по голове - она падает, человек убегает. Следуя вашей логике можно сказать - общество понимает.
Я как раз привожу очень чёткие примеры! Возможно излишне радикальные, но максимально ясные и понятные. Это к разговору о соблюдении и не соблюдении законов. Как вы говорили:"...С несправедливостью нужно бороться, хотя бы бойкотом некоторых несправедливых законов...". У каждого разные понятия о несправедливости. Я всё это время и говорю, что или нельзя всем или всем всё разрешено. Но последнее - анархия. Хотите ходить в платке, когда это не принято и запрещено? Что ж тогда вы набросились на раздевшегося мужика? Может он тоже бойкотирует какой-нибудь закон, который ему кажется несправедливым. Вы имеете на это право а он нет?
Вы противоречите сами себе. Если люди из двух зол выбирают меньшее и приезжают во Францию - значит во Франции лучше, чем в тех местах, откуда они приезжают!
А коренные французы считают несправедливостью то, что эти мигранты живут на пособие, которое выплачивается из налогов.
"Я как раз привожу очень чёткие примеры! Возможно излишне радикальные, но максимально ясные и понятные." - на самом деле не соответсвующие действительности. Да и зачем примеры, когда сама ситуация элементарна.
"У каждого разные понятия о несправедливости." в данном случае люди сделали правильный выбор. Повторятся в своих объяснениях не буду, дабы не напрягать вас.
"Я всё это время и говорю, что или нельзя всем или всем всё разрешено. Но последнее - анархия." Анархия на самом деле идеальная форма сосущуствования, но она основывается на консенсусе и по этой причине практически недостижима. Может еще лет через сто.
" Хотите ходить в платке, когда это не принято и запрещено? Что ж тогда вы набросились на раздевшегося мужика? Может он тоже бойкотирует какой-нибудь закон, который ему кажется несправедливым. Вы имеете на это право а он нет?" - зачем строить ложные предположения, когда профессор четко продекларировал свои цели и намерения? Не понимаю. Он ничего не байкотрировал, а выступил на стороне тоталитарного государства, против которого возможно и сам боролся году этак в 68, но современем сам стал активным участником "общества спектакля", хотя это мои домыслы, в ответ на ваши.
В чем я противоречу? В том, что из двух зол люди выбирают меньшее? То, что Франция теряет демократические свободы, не говорит о том, что она стала хуже тех арабских стран откуда едут мигранты, просто она становится хуже, чем была. А впрочем это соответствует позиции Славоя Жижека, который предложил Европе разрушить сложившиеся свободы и стать хуже этих стран так называемого "арабского мира", для того, что бы миграция в Европу прекратилась. Радикально? Зато наверняка. Видимо Франция уже пошла по этому пути.
"...Выдала гражданство = захотела..." - нет. Выдала гражданство - разрешила жить вместе с другими гражданами, соблюдая установленные законы и порядки. Или вы думаете французы к себе мигрантов упрашивают приехать? А остаться позволяют потому, что чувствуют ущербность своей культуры и традиций - не смешите мои подмышки!
и вдогонку - как вы думаете дадут гражданство хоть кому нибудь если он(она) заявит, что считает закон о ношении хиджаба (или любой другой) тиранией и собирается его бойкотировать?
"...профессор четко продекларировал свои цели и намерения..." - да, почему вы на него набросились? Почему негатив? И почему вы всё время увиливаете от прямого ответа?
"...Анархия на самом деле идеальная форма сосущуствования, но она основывается на консенсусе и по этой причине практически недостижима. Может еще лет через сто..." - Да, по одной известной классификации древнего мыслителя анархия стоит выше демократии, но только на одну ступень. А насчёт ста лет - да вы беспочвенный мечтатель! Поэтому вам и не нравятся конкретные, чёткие примеры. Кто вы по образованию? Наверняка гуманитарий какой-нибудь.
"Выдала гражданство - разрешила жить вместе с другими гражданами" - в ваших словах есть некая доля снисходительности, но это не так. "соблюдая установленные законы и порядки", не хочу повторятся, но вы заставляете это делать игнорируя то, что я писал. Когда мусульманам давали гражданство такого закона не было, вот и получается, что с принятием такого закона мусульмане стали его нарушителями. Это все равно, что принять закон о том, что православный не может носить нательный крест, например.
" А остаться позволяют потому, что чувствуют ущербность своей культуры и традиций" - если можете смеяться подмышками, смейтесь. Франция была одним из оплотов мультикультурализма.
Если для получения гражданства будут задавать такой вопрос, то не нет не получит.
Можно конечно разделить граждан на тех, кто получил гражданство до этого закона и после и тех кто являясь коренным французом принял ислам, но делу это не поможет. Этот закон реально дискриминирующий.
"да, почему вы на него набросились? Почему негатив? И почему вы всё время увиливаете от прямого ответа?" - я не то, что бы испытываю к нему негатив, мне скорее даже жаль его, человек потерявший свои идеалы, в попытках услужить государственной машине (Почти по Делезовски "машине репрессий"). Возможно, даже, человек потерявший рассудок. Более того, человек потерявший уважение своих студентов. Мне определенно его жаль. А от какого вопроса я, извините, увиливаю? По моему, я весьма прозрачно отвечаю на любые ваши вопросы. Может я что то пропустил? Так спросите еще раз, я готов ответить.
"сильно зависит от выборки людей. Этот ваш аргумент не катит." - извинте, за повтор но "...в данном случае...", какие ко мне претензии? Кроме того вполне неплохая выборка среди самого активного населения - студентов. Так что - катит.
Анархия - это на самом деле высшая и идеальная форма сосуществования и как форма идеальная трудно достижима, поэтому я и написал "лет через сто", это такой речевой оборот, я мог бы написать "лет через тысячу" или "лет через миллион", но такие речевые обороты в русском языке применяются редко. Так что я совсем не "беспочвенный мечтатель", я скорее даже и не мечтатель совсем об этом. Хотя уже сейчас можно пытаться жить по принципам анархии в конце концов нужно когда то начинать, что бы чего то достичь.
"Поэтому вам и не нравятся конкретные, чёткие примеры.", очень нравятся именно конкретные и четкие, но, к сожалению, извините, у вас именно с такими примерами и не складывается.
"Кто вы по образованию? Наверняка гуманитарий какой-нибудь." Ооо, я так понял, что вы у нас технарь, тогда все понятно у технарей, как правило, амбиции довольно широкие, а вот кругозор достаточно узкий, неужели вы считаете, что человек с техническим образованием понимает в социально-общественной сфере больше, чем человек с гуманитарным образованием?
"...Можно конечно разделить граждан на тех, кто ..."
Да действительно на результат это не влияет. Но это только подтверждает мои слова. Сколько коренных французов приняло ислам, миллионы? Да их жалкие доли процентов! И почему, собственно этот закон и был принят? Нагуглите.
"...человек потерявший свои идеалы, в попытках услужить государственной машине..." -вы это про кого?? кому услужить? Да уж ответы у вас действительно прозрачные - иногда до бессмыслицы. Или вы про просьбу снять платок?
Не катит - студенты тоже все разные. Будем делить по процентному соотношению по религиозным или национальным группам? На мой взгляд в данном случае выборка крайне не репрезентативна.
Анархия это утопия. На практике люди, знакомые с историей знают во что это выливалось. И если начинать жить по принципам анархии, то почему вы набрасываетесь на мужика который разделся? На этот вопрос вы мне не ответили ни разу.
И для вашего сведения все преобразования в социально-общественной сфере делаются не гуманитариями, а самыми матёрыми технарями, которые владеют статистикой и количественным анализом. Так что понимают больше однозначно.
А что в этом мире не утопия? Но если так рассуждать с места ничего не сдвинется.
Анархия не означает, что каждый может делать все, что придет ему в голову, особенно, когда есть люди, которым это не по душе. Насчет мужика я ответил сто раз, отвечу еще раз, хоть вы этого и не любите, на мой взгляд он поступил по идиотски, особенно в своем стремлении услужить государству. От девушки в платке в его аудитории не было никакой опасности, вреда или неудобства. Если бы у него не сорвало кукушку и он не разделся бы, претензий у меня к нему не было бы. Но он впал в истерику, после того как она отказалась снять платок и за нее заступились ее однокурсники, по этой причине мне его немного жаль. Что конкретно в моей позиции к нему еще непонятного?
По поводу гуманитариев, я тоже "технарь", если вам так угодно именоваться, но, лично я, не приемлю для себя такого именования, по причине того, что не люблю такие ярлыки. Изменения в обществе производят люди, которых нельзя вот так просто называть технарями или гуманитариями, от этих ярлыков вообще отдает какой то шестидесятнической кспшной самодеятельной стариной. Кто например Гейзенберг, гуманитарий или технарь? Великий ученый и мыслитель в первую очередь, но уж никак не "технарь" или "гуманитарий". Так что, если вы намерены продолжать эти именования, то уж лучше не в диалогах со мной.
Какая разница какое количество коренных французов приняло ислам? Я вам о другом говорю. Если бы, для того, что бы получить французское гражданство нуцжно было бы стать атеистом или христианином или буддистом тогда вопросов нет. Но такого условия нет. Мне совершенно без разницы, почему был принят закон, если он нарушает права человека он дискриминирующий. Нет закона о том, что нельзя ходить голым, или мужикам носить юбки, или ходить по улице в кокошнике или в целлофановом пакете, а вот в хиджабе, видите, ли противозаконно, раздражает только это, хотя я ни разу не мусульманин.
Что именно вам не понятно в моих ответах? Попробую изъяснятся проще. "Просьба снять платок" была далеко не просьбой, а требованием, с последующей истерикой и публичным обнажением.
А вы о чем пытаетесь дискутировать? О выборке, так тут ваше мнение, против моего. Практическая статистика не самая точная наука и не отражает всех граней реального мира.
"...От девушки в платке в его аудитории не было никакой опасности, вреда или неудобства..." вот тут, как говориться, позвольте вам не позволить. Лично мне одинаково неприятно было бы смотреть как на раздевшегося профессора, так и на перетянутое платком и верёвками существо, которое похоже на труп, подготовленный к затоплению. А про опасность - вдруг там у неё детонатор с зарядом - всего можно ожидать.
"...Анархия не означает, что каждый может делать все, что придет ему в голову..." - А что же тогда анархия, просветите меня пожалуйста! Заодно почему же её пытаются пресекать при критических ситуациях.
"...Какая разница какое количество коренных французов приняло ислам..." это я к вашему "...тех кто являясь коренным французом принял ислам, но делу это не поможет..."
Всё это к тому, что если ты живёшь в обществе надо идти на компромиссы, как вы упомянули как то выше. А компромисс подразумевает то, что вы будете себя в чём то ограничивать, т.е. урезать себя в каких то правах. Про ПДД я уже говорил (как пример).
Только не в человеческих отношениях. А какая вам собственно разница чем я занимаюсь? Или вам необходим некий шаблон для восприятия нааисанного? Или вы решили перейти к обсуждению моих личных и профессиональных качеств? Мне кажется контекста данной дискуссии достаточно для формирования мнения о моей личности, но я польщен вашим интересом ко мне. А по поводу ярлыков яя вам уже написал, видимо вы не поняли.
Раздется в общественном месте это ли не истерика? Тупое настаивание на выполнении дискриминирующего закона это ли не служба государству?
Вот только сочинять не нужно, девушку все знали, раз так активно поддержали, и какая разница на что лично вам неприятно смотреть, я тоже много чего не люблю, но это не значит что все должны исполнять мои желания. А если профессор подозревал, что у нее бомба, то раздеваться в ее примутствии еще глупее, нужно бежать прочь и звонить в полицию, а не устраивать стриптиз.
Я же уже писал, один из главных принципов анархии это консенсус и именно из за этого она и трудно достижима. Кроме того анархия подразумевает очень большую личную ответственность за свои решения и по этой причине ее так же сложно достичь. Если вы хотите узнать об анархии более подробно, так сейчас с этим проблем нет от интернета и до печатных изданий. Надеюсь, что хотя бы о наших анархистах вам известно, о Бакунине и Кропоткине, например. Если вы говорите об анархии в примитивно-бытовом ее понимании, так это не "анархия", а "хаос" и именно хаос пытаются присечь, но уж никак не анархию.
Публичное обнажение, сложно назвать компромиссом. И это еще одна проблема профессора, как преподавателя, он даже не пытался найти компромисс. Реально его поведение слишком похоже на психический срыв и истерику, а не на поведение рассудительного человека.
По поводу общества, не общество приняло такой закон, закон был принят опять же как реакция на свою же бездумную и провальную политику, закон дискриминирует определенную группу лиц по религиозному признаку и исходя из перечисленных мной причин совсем не направлен на поиск компромисса и более того не имеет вообще никакой практической пользы в борьбе с терроризмом.
ПДД не урезает никого в правах, а всего лишь предлагает правила относительно безопасного передвижения в средствах передвижения представляющих опасность для окружающих. Когда на дороге вы видите знак ограничения 40, это значит, что вас предупреждают о том, что движение выше этой скорости представляет опасность для вас и окружающих. Если государство говорит, что ему нужно, что бы вы ходили с непокрытой головой, потому что ему так удобнее вас идентифицировать, а по факту, просто боится экспансии иной культуры, то это означает, что либо государством управляют идиоты, либо вредители, либо фашисты. В данном случае, скорее всего идиоты. Не нужно смешивать понятия правил и законов, они имеют немного разную идеологическую направленность, разную ответственность и разное влияние на общественную жизнь.
Статистика - она и в Африке статистика! А в человеческих отношениях без неё вообще ничего не обходится. Областью ваших занятий я поинтересовался потому, что мне любопытно, в какой технической области по вашему статистика не нужна.
В данном случае - раздеться в аудитории - по-моему не истерика а супертолстый троллинг. Удавшийся! По поводу Дискриминирующего закона - я уже спрашивал - какой процент населения Франции считает его дискриминирующим? Его мусульсанская часть? Сколько во Франции мусульман-граждан? Настаивать на выполнении законов, которые принимаются для блага большинства граждан я считаю нормальным. Лично например гоняю п-ид-орасов, курящих на площадке.
"..По поводу общества, не общество приняло такой закон..." повторяетесь. Когда там разрешили однополые браки - видели что там творилось? Вот это реально общество не приняло, когда машины жгли, и громили магазины.
"...просто боится экспансии иной культуры, то это означает, что либо государством управляют идиоты,..." путаете экспансию культуры и экспансию образа жизни. Культура не бывает агрессивной - профессор повёл себя некультурно, а девушка и аудитория - некультурно вдвойне. Его (профессора) я не оправдываю даже на этом фоне. Но тут из двух зол - как я уже говорил либо позволено всё и всем или всё по закону. Как показывает практика если позволить всё и всем - разрастается самый настоящий хаос.
"..ПДД не урезает никого в правах..." огого! - Очередное эпичное ваше заявление. что же делает красный светофор? Сплошная линия разметки? Шлагбаум? Обнадёжте меня - вы хоть понимаете, что эти слова означают?
А вы сами то как думаете? Я бы, на вашем месте так картинно не поражался. Светофор не ограничивает Ваши права, а всего лишь дает сигналы для безопасного перехода дороги, например. Так же и сплошная разметка указывает вам, что на данном участке дороги нельзя, например, развернутся, т.к. это представляет опасность и т.д. Повторюсь, это правила, а не законы. Вы можете и на красный свет перебежать поямо на глазах у дпс и вас никто не тронет,а вот закон вы не сможете нарушить, так уж безнаказанно. Вопрос в другом, вот иногда дорожники наносят неправильную разметку или устанавливают неправильные знаки, а недобросовестные дпсники начинают штрафовать за нарушения людей, причем делают это специально.
Вы не путайте понятия. Деаушка повела себя смело, аудитория - достойно, а порофессор мелочно и глупо. Когда вам завтра запретят по закону находится в помещении в шапке, тогда и поговорим, с каким рвением вы начнете его исполнять.
Ну и? По вашему общество всегда должно реагировать бунтами? Можно просто не исполнять дискриминирующий закон, не обязательно громить собственность других граждан.
Ну вот в подобных случаях и не нужна, например. Тем более, что у общества никто и не интересовался нужен такой закон или нет. Это известный принцип сначала мы сделаем так, а вы потом боритесь против. В этом и заключается тоталитарная функция государства. Статистика в человеческих отношениях, с одной стороны вещь полезная, а с другой, совершенно вредная. Например когда 51% ща чтото, а 49% против, принимают решение большинства, а по принятому решению вынуждены жить все. В общем, какая разница, сколько там мусульман? Если даже он там 1, должны считаться и с его мнением, вот и все. И ничего нормального нет в законах для большинства это всего лишь удобно государству, но не нормально.
Светофор ограничивает ваше право проехать перекрёсток первым. Пдд - это подзаконный акт, есть ещё КОАП. И причём тут дпсники? Я говорил то про ПДД применительно к авариям. И пример с поездом вам приводил. Если не соблюдать ПДД - вероятность аварии увеличивается. С какого бока тут наказание со стороны ДПС перебегания на красный? Я уже давно приводил этот пример - до вас видимо не дошло. Если вы будете перебегать на красный - то штраф - это самое безобидное из того, что с вами может случиться. Хотите такой конкретный пример - пожалуйста. Вариант 1: Вы переходите дорогу на зелёный и машины едут на зелёный - все счастливы. Вариант 2: Вы считаете дискриминацией регулирование перекрёстка посредством светофора и прёте на красный, вас сбивает машина. Итог - вы в больнице или морге, водитель под следствием. И всё и-за того что вы не соблюдали элементарные правила.
"...Во Франции, где в понедельник вступил в силу закон, запрещающий закрывать лица в общественных местах, выписан первый штраф за ношение паранджи.
В тот же день полиция в пригороде Парижа остановила 27-летнюю женщину и выписала штраф за отказ снять одеяние, скрывающее лицо, сообщает телерадиокомпания ВВС..." (к сожалению ссылку предоставить не могу при карме менее 50)
Если б профессор хотел угодить "тоталитарному режиму" как вы тут представляете, я думаю он бы вызвал ментов. А так экстравагантно потроллил девицу и её окружение.
Дальше - интереснее:
"...Лицам, пытающимся заставить женщин носить паранджу с помощью угроз или запугивания, грозит тюремное заключение до одного года и штраф в 30 тысяч евро. Размер наказания увеличивается вдвое, если принуждаемая к ношению паранджи является несовершеннолетней..." Так что этим имбицилам надо профессору было ещё спасибо сказать и коньяк выставить.
Это тоже я вам говорил давно, что добиваться справедливости в цивилизованном обществе нужно цивилизованно. Судами и выборами. И тут статистика имеет ключевую роль. Сколько граждан-мусульман Франции потребует отмены этого закона? А его игнорирование приведёт только к тому, что таких "неисполнителей" будут законно наказывать. И их пукан уже будет не затушить.
А проблема как раз в том что все считают, что они знают что такое анархия. Объявите людям что с завтрашнего дня у нас анархия - увидите что будет. Хаос.
"... В общем, какая разница, сколько там мусульман? Если даже он там 1, должны считаться и с его мнением, вот и все...." А почему тогда не считаться с мнением сатанистов, которые человеческие жертвы приносят? Или с мнениями сектантов, которых полно? "Семеро одного не ждут" - Этому уже сколько лет и работает безотказно.
Вы, видимо, специально не желаете понимать. Правило перехода дороги на зеленый вполне очевидно и обосновано, т.к. любой гражданин понимает, что нарушая его он подвергает опасности и себя и окружающих. В случае платка на голове такой опасности нет. Есть только неудобство для госслужащих в идентификации лица. Может еще и без штанов ходить, что бы им было удобнее пол различать?
"Если б профессор хотел угодить "тоталитарному режиму" как вы тут представляете, я думаю он бы вызвал ментов. А так экстравагантно потроллил девицу и её окружение." Ну может и протроллил на лекции то я не был, но судя по статье это все же некий акт истерии и какая разница что это было троллинг или истерия в поддержку тоталитарного государства? И то и то постыдно.
А вот "Лицам, пытающимся заставить женщин носить паранджу с помощью угроз или запугивания, грозит тюремное заключение до одного года и штраф в 30 тысяч евро..." полностью поддерживаю, вот эта часть очень не плоха. А по поводу имбецилов, так профессор по своему складу ума как раз из той когорты людей, что в одном случае пытаются заставлять носить паранджу, а в другом пытаются ее сорвать.
Вот об этом несоответствии и пишут те же французские философы, например Бадью. О том, что ничего хорошего в таких выборах нет. Почему одна половина общества имеет право репрессировать другую половину? И в какой момент эти репрессии имеют право на жизнь. Когда одних приверженцев чело либо больше других хоть на одну сотую процента или когда их 75% или 85 или и т.д. О том, что тех кто игнорирует такие законы будут наказывать я не спорю, но это не значит что нужно смириться и не рвать свой пукан против такого закона. Я вас спрашиваю вы готовы мириться со всем, что навязывает вам государство?
Да нет проблем, но это вы делаете добровольно, а вот когда вас будут заставлять это делать используя аппарат репрессий, причем никаких исключений для нахождения в шапке в помещении не будет, вот тогда вам будет немного веселее.
А это вы зачем пишете? Я просто разъяснил вам отличие "хаоса" от "анархии". Никто не будет объявлять анархию, к этому человечеству еще очень долго и нудно нужно идти. Причем учитывая ошибки прошлых поколений в построении анархических сообществ. Этак можно завтра коммунизм объявить или капитализм с социальными гарантиями, только толку то от этих объявлений?
А при чем тут сатанисты? Разве они что то требуют? Как ущемляются права сатанистов интересно даже? Да и секты тоже разные бывают, например Ничирен или Синтоисты, вопрос только в том вред или пользу обществу приносит то или иное движение. Но вот мусульман приравнивать с сектантами или с сатанистами как то даже смешно.
"Семеро одного не ждут" - это если и семеро и один хотят чего то одного, просто один тормозит, а вот если этот один и не хочет, что бы семеро его ждали, ситуация обретает немного иной смысл.
Это вы специально, похоже, делаете вид, что не понимаете такой простой вещи, что если человек появляется в неподобающем виде, то ничего кроме негатива он не вызывает.
"...профессор по своему складу ума как раз из той когорты людей..." - это ваши домыслы.
В данном конкретном случае я профессора не оправдываю, но прекрасно понимаю. В цивилизованной стране, в европейском вузе, преподаёт человек, который долго учился (при дорогом образовании) и стал уважаемым членом общества. И какая-то девушка, непонятно откуда, приходит так, как ей вздумается, наперекор принятым там устоям и закону, отказывается привести себя в надлежащий вид.
И что же оно такого навязало? А общество будет ограничивать индивидуума до тем пор, пока он живёт в обществе. Абсолютно свободным вы можете стать там, где будете жить один.
Как при чём? Следуя вашим рассуждениям надо им тоже позволить выходить в их прикиде в общественные места, проводить свои ритуалы, и т.д. Тоже самое с сектантами. Не так давно в Пермском крае под землю ушла куча народу.
Сами мусульмане как раз разделяют людей нехитро - правоверный или нет. В число последних кстати очень часто попадают другие мусульмане. Пример - шииты и сунниты.
А пословица - она на то и пословица, что можно рассуждать много, а получается как там сказано.
С каких пор сатанистам запрещено проводить какие либо ритуалы на законодательном уровне? Или появлятся в одежде с сатанинскими символами? В какой стране такие порядки? Если секта не признана деструктивной и не наносит смертельной опасности человеку, так и пожалуйста. Хотя тут тоже не так все просто, я бы пересмотрел некие взгляды и на секты, но это совсем другая история.
Да мне, в общем то, без разницы как они там кого разделяют. Я против только дискриминации, если в мусульманской стране девушке запрещено выходить на люди без паранджи - это дискриминация, с которой нужно бороться (но это дело мусульман). Если в европейской стране человеку запрещают носить паранджу - это такая же дискриминация (с которой должны бороться европейцы). Я только лишь за то, что бы человек имел право делать то, что ему необходимо, особенно если это не нарушает чужую свободу. Если профессор желает ходить без штанов, пожалуйста, но если таким образом он пытается оскорбить или высмеять другого - это непозволительно. Неужели это такие сложные истины?
История знает анархические общества. Испания, конец 30-х годов, я не зря упоминал Бакунина и Кропоткина. Другое дело, что в то время их задавили фашисты, но кто знает во что бы это переросло, если бы не они. Но повторюсь, пока общество еще не готово к этому по разным моральным, культурным и иным параметрам, возможно нужны новые теории анархизма и они существуют, но в основной массе общество не готово к такой ответственности. Но это не говорит о том, что процесс должен останавливаться.
Речь шла о выборах, представительная демократия давно переживает глубокий кризис (в принципе с самого начала) и это может наблюдать любой человек. А по поводу конкретного закона, он вообще даже и не обществу нужен, а государству, для удобства осуществления своей репрессивной функции. Свобода невозможна вне общества, т.к. понятие это социальное. Если человек живет один, он постепенно утрачивает свои человеческие черты. Абсолютная свобода возможна только внутри общества. Но свобода неразрывно связана с таким понятием, как ответственность и по этой причине становится довольно серьезным обременением.
Естественно мои домыслы, на лекции ни я, ни вы не были, поэтому я могу только рефлексировать на тему обозначенную в вышеприведенном тексте. Так как описывается его действие это именно такой человек.
Т.е. уже не оправдываете? Долго же мы к этому шли. " В цивилизованной стране, в европейском вузе, преподаёт человек, который долго учился (при дорогом образовании) и стал уважаемым членом общества. И какая-то девушка, непонятно откуда, приходит так, как ей вздумается, наперекор принятым там устоям и закону, отказывается привести себя в надлежащий вид." и у профессора случается истерика. Хотя даже такой человек как я понимает, в чем суть проблемы, а уж профессор, тем более юриспруденции, просто обязан хоть немного понимать в общественных отношениях и в том зачем нужен закон.
"Прекрасно понимаю профессора. Молодец!" - т.е. по вашему нормально, что людям не запрещено законом находится без одежды в общественных местах, а находится в некоторых элементах одежды запрещено? Это реально очень странно. Вот смотрите, законом не запрещено, если бы люди были в аудитории полностью раздетыми, но если бы при этом одна девушка сидела в платке, она нарушала бы закон. Или, например, законом не запрещено, если бы девушка сидела в бейсболке, а вот в платке - запрещено. Не уверен в тонкостях данного закона, но например, если бы девушка сидела в павловопосадском платке, это было бы запрещено? Или запрещено ходить только в платке называемом "хиджаб"? Получается, что девушка не имеет право носить любой головной платок повязанный как хиджаб, даже не из религиозных побуждений (некоторым девушкам идет такой стиль ношения). Или носить "хиджаб" запрещено только мусульманкам, а атеисткам его носить можно? Что это, и по какой причине здравомыслящий человек должен это поддерживать? Можно еще, например, норковые шапки запретить носить, а то, если уши завязать, человека трудно с паспортом сравнивать.
А что такое "неподобающий вид"? Нахождение человека в аудитории в голом виде - это подобающий или неподобающий вид? И какое отношение к этому имеет закон? Ну я понимаю там, общественное порицание, приличие, какие то моральные устои, но закон то тут причем?
"...С каких пор сатанистам запрещено проводить какие либо ритуалы на законодательном уровне?..." да вот запрещено им понимаешь человеков в жертву приносить. Тоже дискриминация? По вашему так да - вопиющая. Может всё таки разрешить им?
"... Я только лишь за то, что бы человек имел право делать то, что ему необходимо, особенно если это не нарушает чужую свободу..." опять подмена понятий! ТОЛЬКО ЕСЛИ ЭТО НЕ НАРУШАЕТ ни чужих свобод ни прав ни закона.
"..., но кто знает во что бы это переросло..." Статистика, столь вами нелюбимая, подсказывает что скорее всего ни во что хорошее не переросло. Вспомните Махно - ярчайший пример.
"... Свобода невозможна вне общества, т.к. понятие это социальное. Если человек живет один, он постепенно утрачивает свои человеческие черты. Абсолютная свобода возможна только внутри общества. Но свобода неразрывно связана с таким понятием, как ответственность и по этой причине становится довольно серьезным обременением..." ШОЗАНАХ?! Как чёрное на белое лепить?! А говорите не гуманитарий. Как можно быть абсолютно свободным, в обществе, и при этом ещё под ответственностью? Что за бред?
"...Т.е. уже не оправдываете? Долго же мы к этому шли..." Мои надежды не оправдались. Мало того, что вы путаете значения терминов и противоречите своим же словам, я начинаю сомневаться, что вы можете понять смысл прочитанных слов. Я не говорил, что оправдываю профессора. Он поступил некультурно. Вы давно уже задавали мне вопрос - разделся бы я, если в метро увидел женщину в хиджабе. Нет не разделся бы. Но смотреть на неё и находиться рядом мне было бы так же приятно, как и с вонючим, грязным бомжом.
Но вы же сами говорили, что эти люди сознательно нарушают общепринятые устои и порядки (а в данном случае ещё и закон), потому что относятся к другой культуре, где данный вид одежды является традиционным и что при переезде в другую страну они не обязаны от всего этого отказываться (хотя на мой взгляд должны). Прочитайте внимательно - СОЗНАТЕЛЬНО НАРУШАЮТ. И как влиять на таких людей? Наказывать по закону? Они и им подобные и сочувствующие начинают нытьё и истерику. Как дать таким людям понять, что они не правы? Один из способов, к которому прибегнул профессор - опуститься ниже их. Это не для меня, но я прекрасно его понимаю.
"... общественное порицание, приличие, какие то моральные устои, но закон то тут причем..." тут просто очень удачно совпало. И с чего вдруг вы стали на сторону моральных устоев и приличия, хотя ранее вы их даже не рассматривали?
Во-первых я не становился ни на какую сторону, я просто спросил вас "А что такое "неподобающий вид"?" и "И какое отношение к этому имеет закон?", и говорю, одно дело, когда нахождение человека в определенной одежде регулируется традициями, приличием, моралью и т.д. и совсем другое дело, когда в это влезает государство и закон. Еще раз вас спрашиваю нормально ли если бы в аудитории все разделись и девушку оштрафовали бы за то, что она была бы голой, но в платке?
"Нет не разделся бы. Но смотреть на неё и находиться рядом мне было бы так же приятно, как и с вонючим, грязным бомжом." Хотел прокомментировать, но потом передумал) Неужели вам так неприятны девушки? Или только девушки мусульманки?
"Мало того, что вы путаете значения терминов и противоречите своим же словам, я начинаю сомневаться, что вы можете понять смысл прочитанных слов." а поподробнее, что я путаю и что не понимаю. Вот вы, я заметил, так просто игнорируете мои пояснения.
"СОЗНАТЕЛЬНО НАРУШАЮТ" и правильно делают, сто раз уже написал, несправедливые законы НЕОБХОДИМО ИГНОРИРОВАТЬ.
"И как влиять на таких людей?" просветительской деятельностью. "Как дать таким людям понять, что они не правы?" а они не неправы, они как раз правы.
"Как можно быть абсолютно свободным, в обществе, и при этом ещё под ответственностью? Что за бред?" дорогой технарь,) Просто поймите, что вне общества человек теряет свои человеческие качества, впрочем как и любое животное с сильными социальными связями, например шимпанзе будучи помещенными в одиночную клетку почти все свободное время проводят за мастурбацией, а в стае ведут очень социальнонасыщенную жизнь. Свобода - понятие не статичное, а динамичное. Свобода без борьбы с угнетением невозможна. И далее свобода, без ответственности не свобода, а самодурство и блажь. У вас то какое понимание свободы? Вы как нибудь подумайте на досуге, прежде чем испытывать когнитивный диссонанс.
"Статистика, столь вами нелюбимая, подсказывает что скорее всего ни во что хорошее не переросло. Вспомните Махно - ярчайший пример." Статистика мной нелюбима когда дело касается конкретной социальной жизни, одно дело померять среднюю по больнице и совсем другое дело сталкиваться с конкретными человеческими судьбами. А что не так с Махно? Ну время было такое неспокойное, да и анархическая идея на месте не стоит.
"да вот запрещено им понимаешь человеков в жертву приносить. Тоже дискриминация? По вашему так да - вопиющая. Может всё таки разрешить им?" Откуда вы это берете? Где сказано, что сатанистам запрещено приносить человеческие жертвы? Есть уголовный закон, который карает за убийства, но с сатанистами он никак не связан (в отличии от запрета хиджабов, этот закон напрямую распространяется на мусульман). Ну не запрещено сатанистам носить перевернутые кресты, звезды, писать на домах 666, пожалуйста если вам нужно. Нужно еще учесть, что сатанистов как централизованной секты нет, есть всякие шалопаи, начитавшиеся Кроули и языческой литературы, но это скорее неформальное движение, чем секта или религия.
"опять подмена понятий! ТОЛЬКО ЕСЛИ ЭТО НЕ НАРУШАЕТ ни чужих свобод ни прав ни закона." в чем подмена понятий? Я тоже самое написал, за исключением закона. И еще раз повторюсь не всякий закон нужно сломя голову исполнять. Ну вот недавно в Риге женщине влепили мелкое хулиганство за то, что она пела гимн Советского Союза на марше фашистских ветеранов, так она прямо заявила, что не собирается платить штраф, а вы бы стали? С чего вы решили, что любой закон является априорно правильным и его нужно тут же исполнять?
"...Еще раз вас спрашиваю нормально ли если бы в аудитории все разделись и девушку оштрафовали бы за то, что она была бы голой, но в платке?..." какие у вас странные фантазии :)
"...нахождение человека в определенной одежде регулируется традициями, приличием, моралью и т.д. ..." вот-вот, опять по замкнутому кругу. Опять традициями, приличием, моралью и законом не принято в платке ходить - и нормально. Раздеться при всех тоже и теми же инстанциями не принято - и плохо... Где грань я и спрашиваю? Где грань что приемлимо а что нет? Кто её определяет?
"какие у вас странные фантазии..." - ушли от ответа, ожидаемо.
"Опять традициями, приличием, моралью и законом не принято в платке ходить - и нормально. Раздеться при всех тоже и теми же инстанциями не принято - и плохо... " а вот у вас откуда такие фантазии, что во Франции не принято и аморально ходить в платке? Во Франции есть специальный закон запрещающий раздеваться в общественном месте? Это ненормально.
"Где грань я и спрашиваю? Где грань что приемлимо а что нет? Кто её определяет?" В последнюю очередь этим должно заниматься государство.
"...Неужели вам так неприятны девушки? Или только девушки мусульманки?..." - В виде трупа неприятны любые.
Я вам приводил пример с Англией - где коренной англичанке мусульманские мигранты объясняли как ей ходить положено - вы сказали что они правы, - интересно, если вы всё время переходите на личности, если вам скажут что вам надо теперь ходить строго в чалме и сделать обрезание - как бы вы реагировали?
мой научный руководитель говорила - "...многим нравится бороться - мне же дайте спокойно работать и наслаждаться результатами своего труда..." это я к вашему "...Свобода без борьбы с угнетением невозможна..." .... когнитивный диссонанс... тоже мне разрыватель шаблонов
"...Вот вы, я заметил, так просто игнорируете мои пояснения..." - Игнорируете вы. Я говорю, что "...особенно если не нарушают..." и "...только если не нарушают..." две очень разные вещи, а вы их запросто смешиваете.
"... А что не так с Махно?..." и с Махно и с другими, ему подобными, "не так" - одна простая вещь - нежизнеспособность идеи. Про Испанию 30-х годов не знаю, но в истории не было сложившегося анархического общества. Все временные. И по моему (и не только) личному мнению быть не может. Утопия - это термин, то есть уже придумано до нас.
А насчёт средней температуры по больнице - дык микроскопом гвозди забивать тоже не очень. Да еще и микроскоп плохой, да?
"...повторюсь не всякий закон нужно сломя голову исполнять..." повторюсь - это также не означает, что всем, кто считает тот или иной закон несправедливым, дозволено безнаказано его игнорировать (а чаще всего и многие другие законы, правила и традиции "под шумок" несправедливости).
" дозволено безнаказано его игнорировать" - не просто дозволено, а необходимо всячески игнорировать, бороться, требовать отмены и наказания виновных в его принятии.
"... Где сказано, что сатанистам запрещено приносить человеческие жертвы?..." сами же ответили на свой вопрос - уголовный закон. Что будет если его станут игнорировать, посчитав несправедливым? Правильно - хаос.
"...не запрещено сатанистам носить перевернутые кресты, звезды, писать на домах 666..." - да ну! что ж они тогда прилюдно этого не делают? Потому что о-п-и-з-д-ю-л-я-т--ся, не успев глазом моргнуть! Не принято у нас так, даже если тот кого в жертву приносят на это согласен.
А насчёт централизованности - дык это опять вопрос статистики - например джедаи - 18-я по численности религия мира! И более однородна, чем то же христианство или мусульманство.
Таким макаром вы и договоритесь до того, что раз надо со всеми считаться и уважать, то и сатанистов тоже.
"...а вот у вас откуда такие фантазии, что во Франции не принято и аморально ходить в платке..." вы что, француз? Или живёте там? Если это закрепили законодательно, то кристально понятно, что не принято.
"...В последнюю очередь этим должно заниматься государство..." - какая разница, в какую очередь государство этим занимается? Я считаю, что если занимается - уже хорошо, а то могло бы и на самотёк пустить и этим бы "занимались" радикалы с обеих сторон. С этого точно ничего хорошего не вышло бы
"уголовный закон. Что будет если его станут игнорировать, посчитав несправедливым?" - не нужно увиливать, уголовный закон принят не против сатанистов.
"да ну! что ж они тогда прилюдно этого не делают? Потому что о-п-и-з-д-ю-л-я-т--ся, не успев глазом моргнуть! Не принято у нас так, даже если тот кого в жертву приносят на это согласен." - закон тут каким боком? И кроме того, чего только на домах не пишут)) Да и чего только на теле не носят)))
"например джедаи - 18-я по численности религия мира" - и что? Против них какие то законы приняты? Нельзя ходить с мечом джедая в метро? Или что?
"то раз надо со всеми считаться и уважать, то и сатанистов тоже. " - итак, если есть такая организованная группа людей как сатанисты, с четкими догматами и традициями - именно как религия, а не как контркультурное сообщество, тогда поговорим, что с ними делать. Пока я знаю о сатанистах только от прыщавых подростков и из сводок криминальных новостей, когда какой нибудь психически нездоровый человек начитавшийся разнородной мистической или псевдомистической литературы воплощает свое понимание сатанизма как он может.
"многим нравится бороться - мне же дайте спокойно работать и наслаждаться результатами своего труда" - )) Т.е. вы считаете, что это не протест и не борьба)? Кто то ей мешает? Видимо да, раз она так говорит, а раз она протестует, значит уже борется. Я так понимаю ваше понятие свободы - это беспредел и возможность творить всякие нехорошие вещи, например убить кого нибудь, выйти на главную площадь города и насрать, совокупляться на улице с первым попавшим в руки живым существом? Или нет? Вы считаете, что свобода связана с потерей разума, с моральным падением? Видимо по этому анархия пока и невозможна)
"Свобода - это отсутствие ограничений, преград и стеснений! Как она может быть тесно связана с ответственностью? Брееееед! " - лень повторяться, в предыдущем комменте уже все написал. Возможно ваша проблема в том, что вы слишком мало думали о понятии свободы, даже на бытовом уровне.
"...С чего вы решили, что любой закон является априорно правильным и его нужно тут же исполнять?..." - я и не говорил никогда этого! Это ваши нелепые домыслы. Я говорил, что уверен что данный закон был принят в соответствии с требованиями большинства коренных французов, а не "для облегчения государству исполнения надзорных функций".
"В виде трупа неприятны любые." - это, собственно, как то связано с темой головных уборов? Поподробнее)
"интересно, если вы всё время переходите на личности, если вам скажут что вам надо теперь ходить строго в чалме и сделать обрезание - как бы вы реагировали?" я бы попытался докопаться до истины, нельзя просто так одеть чалму или просто так ее снять. Вряд ли люди предлагающие мне носить чалму и предлагающие сделать обрезание просто хотят формальностей, скорее всего за этим кроется надежда, что я буду истино веровать и следовать этой новой вере. Хотя это может быть просто сувенир. Сувениры я люблю. Обрезание, к слову, говорят уменьшает риск раковых заболеваний, не знаю, насколько эта информация правдива.
Собственно если бы я был англичанином, я бы понял генезис данных просьб, ведь они проистекают от специфическим образом организованной проблеме миграции. Если говорить о России ко мне таких просьб не поступает, хотя моя двоюродная сестра замужем за мусульманином, более того, когда данная семейная пара посещала Иерусалим, то каждый посещал свои религиозные святыни. Проблема в организации и культуре общества.
" что "...особенно если не нарушают..." и "...только если не нарушают..." две очень разные вещи, а вы их запросто смешиваете. " Мы, к сожалению не живем в идеальном мире, поэтому я всегда допускаю, что могут быть какие либо исключения, на которые человек просто не может повлиять, поэтому считаю, что с абсолютными формулировками нужно быть очень осторожным.
"я и не говорил никогда этого!" - )) Странно, всего лишь пару месяцев назад вы утверждали, что несоблюдение законов приводит к анархии (как мы уточнили к хаосу).
" уверен что данный закон был принят в соответствии с требованиями большинства коренных французов" - да нет, он принят для того, что бы полицейским было проще идентифицировать лица. Парижские модницы не настаивали на том, что бы им запретили носить некоторые головные уборы.
Как по вашему, если мусульманке запретить ходить в хиджабе она перестанет быть мусульманкой?
Как по вашему, предотвратит ли запрет на ношение хиджаба желание исламского фундаменталиста стать террористом?
Как по вашему запрет на ношение хиджаба распространяется только на тех, кто исповедует ислам или на всех?
Как по вашему если хиджаб не называть хиджабом, можно его носить на голове мусульманке и не мусульманке?
Можно ли носить модифицированный хиджаб, который мусульмане откажуться называть хиджабом? Например отрезав от него один уголок.
Как по вашему если в аудитории сидела бы девушка мусульманка в хиджабе и немусульманка в "хиджабе" (платке похожем на хиджаб), они обе обязаны снять его или только та девушка, которая считает свой хиджаб настоящим хиджабом?
Вам не кажется, что с экспансией другой культуры нужно бороться иначе?
Французское общество действительно боится платков или проблема в чем то более глобальном?
Вам не считаете, что европейское общество, просто не готово к цивилизованному мультикультурализму?
...
...
...
Платок на голове - это совершенно безобидная вещь.
" Я считаю, что если занимается - уже хорошо" - а вы не считаете, что государство должно заниматься не бредятиной с запретом головных уборов, а хотя бы попытаться просвещать и культурно адаптировать свои сообщества?
Пока что, этот запрет приводит к вот таким вот психозам, как у профессора.
"вы что, француз? Или живёте там? Если это закрепили законодательно, то кристально понятно, что не принято. " - нет, просто последнее время приходится довольно плотно сотрудничать с французами, но это совершенно не имеет никакого значения в обсуждении данного вопроса. Если что то закрепили законодательно - это совсем не означает:
1. Что это правильно
2. Что общество хотело именно этого
3. Что это не принято
4. Что не принято именно то, что запретили
5. Что это действительно решит проблему
"...В виде трупа неприятны любые.... Поподробнее)..." - А чего тут подробно-то расписывать? По моему личному мнению, если у женщины голова обмотана черным платком(очень часто грязным и засаленным кстати) и верёвками - она ассоциируется с трупом, который хотят утопить.
"...Проблема в организации и культуре общества..." - да, именно, во взаимодействии двух культур. Представители одной из них агрессивны, а представителям другой, принимающей, прививают толерантность.
"...Странно, всего лишь пару месяцев назад вы утверждали, что несоблюдение законов приводит к анархии (как мы уточнили к хаосу)..."-что странно? Продолжаю это утверждать. Приводит 100%. Сначала кому то кажется, что запрет на ношение хиджаба не справедлив, игнорирует его, другой, глядя на первого, решает, что ему тоже можно что- то игнорировать, по его мнению несправедливое и т.д. Как снежный ком. Если позволить развиваться в малом, потом не получится остановить.
"...Парижские модницы не настаивали на том, что бы им запретили носить некоторые головные уборы...." Да, парижские модницы спят и видят, как бы им порассекать на Елисейских полях в хиджабе!
Расскажу друзьям - поржут!
"...Как по вашему, если мусульманке запретить ходить в хиджабе она перестанет быть мусульманкой?..." По моему личному мнению нет. Мусульсанство крайне неоднородно. В Сараеве, например, 90% мусульман, но хиджабы там не носят, и алкоголь употребляют.
"...Как по вашему если в аудитории сидела бы девушка мусульманка в хиджабе и немусульманка в "хиджабе" (платке похожем на хиджаб), они обе обязаны снять его или только та девушка, которая считает свой хиджаб настоящим хиджабом?..." - по-моему обе.
"...Вам не кажется, что с экспансией другой культуры нужно бороться иначе?..." - Эта экспансия искуственна. Они просто дали ей разрастись, искусственно, а теперь пытаются ограничить. У нас также кстати. После введения патентов на работу - что-то намного меньше стало желающих "нести свою культуру" другим. Про линчевание негров давно уже тут писал, почитайте.
"...Вам не считаете, что европейское общество, просто не готово к цивилизованному мультикультурализму?..." "Нам считаю", что многие из тех, кто приезжает в Европу в качестве мигрантов не умеют(а главное не хотят) вести себя так, чтобы этот "цивилизованный мультикультурализм" мог существовать.
Платок на голове - это совершенно безобидная вещь. Игнорирование законов - это опасно.
""...С чего вы решили, что любой закон является априорно правильным и его нужно тут же исполнять?..." - я и не говорил никогда этого! Это ваши нелепые домыслы...прошла неделя... "...Странно, всего лишь пару месяцев назад вы утверждали, что несоблюдение законов приводит к анархии (как мы уточнили к хаосу)..."-что странно? Продолжаю это утверждать." Вы хотя бы свои же сообщения, что ли, читайте. То не утверждали, то продолжаете утверждать.
Сначала кому то кажется, что носить на голове платок - это преступление, а потом кто то удивляется, что его взрывают фанатики.
" Расскажу друзьям - поржут!" Вы можете ржать, но платки, похожие на хиджаб довольно модная вещь.
""...Как по вашему, если мусульманке запретить ходить в хиджабе она перестанет быть мусульманкой?..." По моему личному мнению нет." тогда зачем настаивать снять платок?
"- по-моему обе." но запрещен только хиджаб, а платок похожий на хиджаб всего лишь модный аксессуар.
"Эта экспансия искуственна. Они просто дали ей разрастись, искусственно, а теперь пытаются ограничить. У нас также кстати. После введения патентов на работу - что-то намного меньше стало желающих "нести свою культуру" другим. Про линчевание негров давно уже тут писал, почитайте." Она как раз не искуственна, а естественна, при той политике, которую проводят европейцы. У нас то какие проблемы??? К нам никто культуру не нес, она у нас есть уже несколько веков. Про линчевание негров уж увольте, мне это совершенно не интересно.
""Нам считаю", что многие из тех, кто приезжает в Европу в качестве мигрантов не умеют(а главное не хотят) вести себя так, чтобы этот "цивилизованный мультикультурализм" мог существовать." это не проблема приезжающих, они и не планировали мультикультурализма, они решают свои проблемы связанные с нижними уровнями пирамиды Маслоу, а европейцы с верхними.
"Платок на голове - это совершенно безобидная вещь." да вы что? Наконец то.
"Игнорирование законов - это опасно." тупое следование закону опасно вдвойне, вы почему то проигнорировали мой вопрос пару месяцев назад о женщине в Риге, которую пытаются оштрафовать за то, что она мешала маршу бывших нацистов, а там это незаконно. Есть законы с которыми нужно бороться всеми средствами.
По моему, я в том самом комментарии вполне исчерпывающе ответил по этому поводу. Давайте попроще, да вижу разницу и именно по этому и использовал слово "особенно".
" А чего тут подробно-то расписывать? По моему личному мнению, если у женщины голова обмотана черным платком(очень часто грязным и засаленным кстати) и верёвками - она ассоциируется с трупом, который хотят утопить." Ну это явно ваши личные проблемы с ассоциациями.
"да, именно, во взаимодействии двух культур. Представители одной из них агрессивны, а представителям другой, принимающей, прививают толерантность." Да не аггрессивны они, а толерантность европейцев, к сожалению скатилась к той форме толерантности, которую еще в 50 годы Г.Маркузе называл "репрессивной".
"...Я так понимаю ваше понятие свободы - это беспредел и возможность творить всякие нехорошие вещи..." - в моём понимании свобода - это возможность совершать любые действия, без стеснений и ограничений.
"...например убить кого нибудь, выйти на главную площадь города и насрать, совокупляться на улице с первым попавшим в руки живым существом..." - я уже говорил, что ваша фантазия мне не кажется здоровой. Но в общем случае - да.
"...да вижу разницу и именно по этому и использовал слово "особенно"..." - а в обсуждаемом случае надо использовать ТОЛЬКО ЕСЛИ! Никогда не видели диаграммы с пересечением множеств?
"...То не утверждали, то продолжаете утверждать..." и утверждал и продолжаю - Вам наверное так будет легче в словах разобраться. Несоблюдение законов приводит к хаосу. Просто не мгновенно. А то, что вы написали про женщину и парад нацистов - пожалуйста ссылку. Просто сейчас таких случаев пруд пруди на известной территории.
"... можете ржать, но платки, похожие на хиджаб довольно модная вещь..." - где?! Разговор про Францию идёт, покажите, где там такая мода?
"...тогда зачем настаивать снять платок?..." - тогда зачем его носить, провоцируя окружающих?
"... это не проблема приезжающих, они и не планировали мультикультурализма, они решают свои проблемы..." - да пусть решают! И им помогают в этом активно - пускают на территорию, дают гражданство, соцпакет. А приезжие всё это принимают, как должное, и ещё ухитряются создать проблемы принимающей стороне.
"Со своим уставом в чужой монастырь не лезь!" - русская народная пословица
"... запрещен только хиджаб, а платок похожий на хиджаб всего лишь..." - запрещено скрывать лицо в публичных местах. Нормально было бы, если бы студенты приходили в масках с вырезами под глаза, рот и нос в аудиторию?
Я написал "особенно" именно по тому, что так считаю, считаю что с абсолютными формулировками в этом вопросе нужно быть осторожным. По-моему я уже это объяснял, зачем убеждать меня в том, противником чего я являюсь? Тем более, что формулировка"особенно" является принципиальной.
Это свобода животного, но не человека. Для меня странно только, что мне приходится формулировать за вас. Так вот свобода человека всегда предполагает личную огромную ответственность именно по тому, что человек разумен и должен формулировать свои обоснования свободы в отличии от животного. Формулировать, бороться и достигать именно в этом и есть свобода.
"Несоблюдение законов приводит к хаосу. Просто не мгновенно. А то, что вы написали про женщину и парад нацистов - пожалуйста ссылку. Просто сейчас таких случаев пруд пруди на известной территории." Не всегда и не всех. По поводу женщины вы мне не верите или что? http://topwar.ru/71621-zhenschine-ispolnivshey-svyaschennuyu-voynu-v-centre-rigi-grozit-shtraf-do-700-evro.htmlhttp://topwar.ru/71621-zhenschine-ispolnivshey-svyaschennuyu-voynu-v-centre-rigi-grozit-shtraf-do-700-evro.html митинг законный, мешать ему не законно, но главное ведь не сеять хаос правда?
"покажите, где там такая мода?" Это как? За чей счет?
"тогда зачем его носить, провоцируя окружающих?" Не надо подменять понятия, его носят не для провокации.
"А приезжие всё это принимают, как должное, и ещё ухитряются создать проблемы принимающей стороне." Еще раз, проблема не в платке, а в неправильном отношении к людям.
""Со своим уставом в чужой монастырь не лезь!" - русская народная пословица" во-первых не нужно лезть в мусульманский монастырь, во-вторых Франция -это не Россия.
"Нормально было бы, если бы студенты приходили в масках с вырезами под глаза, рот и нос в аудиторию?" Мы говорим о норме или законе? Не все то что нормально - законно и не все что законно - нормально.
прошу прощения за перерыв в дискуссии - работа знаете ли...
Про свободу. На то оно и слово - свобода. А вот проявления свободы - это то про что вы упоминали у каждого индивида - разные. Поэтому свобода и общество(а вместе с ним и социальная ответственность) - антиподы. Поэтому анархия - утопия.
Про законный митинг - какая-то крайне неубедительная статья и видео. Но даже если это не фейк, то я не вижу противоречий. Какое государство такой и закон. Там мы видим убедительное превосходство влияния политтехнологий над здравым смыслом. Фашистское государство - фашистские законы. И там за это голосует большинство.
"...Не надо подменять понятия, его носят не для провокации..." - тут как раз наши взгляды принципиально расходятся. Это даже не совсем провокация - а "кошачая" тактика. Кота пока не пнёшь со своего кресла - он будет там сидеть. Так и тут: надеть платок, который запрещён - прокатило - хорошо, давай дальше, не прокатило - надо везде раскричать о "вопиющем нарушении прав", "фашистском государстве" и т.д. Этим пользуются сейчас все кому не лень: п-и-д-оры, нацмены, бизнесмены, "оппозиция", всякие феминистки и прочие, несть им числа.
"...Не все то что нормально - законно и не все что законно - нормально..." ношение хиджаба во Фрации на данный момент и не законно и не нормально.
Да как вам угодно, но я не вижу уже особого смысла в этой дискуссии, наверняка многое уже повторено раз по 5, перечитывать лично мне лень.
По поводу свободы и вообще любого общественного понятия это вопрос культуры и образования, ну например как у школьника одно понимание о физике, у студента другое, у аспиранта третье ..., у практикующего ученого четвертое, хотя вроде все они и находятся в рамках одного предмета, вот только у школьника это понимание не выходит за рамки базовых понятий о законах Ньютона, а практикующий ученый находится в понятиях например квантовой физики о которой у школьника представления весьма смутные. Или возмем гуманитарную область у меня например есть весьма смутные воспоминания о поэзии, ну там про ямбы и хореи, а у любителя литературы или у профессионального литературоведа или поэта представления об этом весьма обширные. Не понимаю, почему вы не хотите экстраполировать эту ситуацию и на понятие "свобода"? Ну или, к примеру, если человека не воспитывать музыке или искусству, то и воспринимать эти области он не сможет, врядли кто из детей или даже взрослых не увлекающихся музыкой воспримет, например Ксенакиса. Все это, повторю, вопрос воспитания, образования и культуры и тяга к свободе ничем не отличается от вышеперечисленных понятий. У дикаря желание одной свободы, у цивилизованного человека, другое, хотя базово они в чем то и схожы, но дьявол кроется в деталях.
Анархия - конечно утопия, но это не означает ее невозможность и более того не означает, что к ней не нужно стремится. На данном этапе культурного развития человечества она конечно невозможна, но если не закладываться на то, что культура, образование, самосознание человечества не будут расти, то нахрена оно все нужно? По большому счету смысл анархизма в том, что каждый имеет право принимать и влиять на принятие решений, но не использовать для этого силу или положение в обществе.
Но коммунизм или демократия не утопии ли?
Да, по поводу статьи, не знаю фейк не фейк, это роли не играет, можно найти и кучу других примеров несправедливости закона, ну так, на вскидку, в советское время за "фарцовку" сажали по закону, сейчас пожалуйста торгуй на здоровье. Большинство это придумало или нет мне без разницы это, по большому счету вопрос идеологии и политтехнологий, массе можно внушить многие вещи, а можно и не внушать, вы в курсе всех законов, которые принимают наши законотворцы? Лично я, честно говорю - нет, я в курсе только тех что проскакивают в прессе. Но раз я не в курсе того что принимают я не в курсе и того, справедливы ли все эти законы или нет. И у меня есть право протестовать, если я вижу, что закон несправедлив или даже вреден, вплоть до саботажа.
По поводу платка, еще раз повторю, не в платке проблема, значит и закон не решает проблему, а лишь усугубляет ее.
Знаете, во Франции население принимает ислам, едет воевать за террористов, а правительство озаботилось их внешним видом, ну смешно и глупо. Это классическая логическая ошибка, не все, кто носит платок террористы и плохие люди.
Им их ассимилировать нужно, а они масла в огонь подливают.
Мне кажется я уже все это писал, вы еще видите смысл в дискуссии или вам из принципа нужно доказать мне, что платок в аудитории это самое ужасное, что может произойти и что закон это синоним справедливости?
Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) признал законным запрет на ношение хиджаба в общественных местах во Франции. Данное постановление было опубликовано на сайте суда сегодня утром после рассмотрения дела «С.А.С. против Франции».
С.А.С. – инициалы молодой француженки, выступившей в суде в качестве заявительницы. Она сочла подобный запрет дискриминацией по гендернему, религиозному и национальному признакам.
Заявительница отметила, что носит хиджаб и никаб в соответствии с ее религиозной верой, культурой и личными убеждениями, а не из-за давления её мужа или членов семьи. Она также отметила, что целью ношения подобной одежды является не желание вызвать раздражение у окружающих, а возможность чувствовать себя в гармонии с собой.
В постановлении сказано, что, по мнению заявительницы, французский закон нарушает Европейскую конвенцию по правам человека по четырем статьям. Однако Большая палата Страсбургского суда не нашла никаких нарушений в действующем законе и отмечает, что данный вердикт обжалованью не подлежит.
Закон, предусматривающий штраф в размере 150 евро за ношение закрывающей лицо одежды, вступил в силу во Франции 11 апреля 2011 года. Согласно закону, женщины не имеют право носить хиджаб во всех общественных местах, в том числе и на улице. Одним из инициаторов запрета выступил экс-президент Франции Николя Саркози. Как сообщает BBC, политик решительно выступал против ношения хиджабов, называя их «символом подчинения».
Ну что поделать иногда и суд выносит несправедливые решения. А саркози тот еще тип, не зря его французы невзлюбили. Вообще сказочная страна мужик с мужикос расписаться может, а девушка в платке холить не имеет права.
Мне думается, не все так просто. Нельзя заставить раздеться того, кто, в принципе, не представляет, что это возможно (я про девушку). Остаться дома со своими привычками? А если учиться хочется? Мир повидать? Просто нужно время и такие девушки привыкнут к другой культуре постепенно и будут одеваться соответственно.
По поводу мусульман , Франции и т.д. Можно болтать бесконечно.Они их впустили бла ,бла ,бла ...Гейевропа так им и надо бла ,бла ,бла ... Вы выйдите на курбан-байрам в Москве . И задайтесь таким же вопросом .У нас тоже ситуация не лучше .
Про громкие убийства напомнить ? Манежка , Бирюлево . Тебе ничего не напоминает ?
Во Франции тоже никаких проблем до этого не было . Только все плачут как себя ведут приспособленцы . Ситуация в Москоу не лучше. Достаточно только спички ...
200 лет назад бирюлево не было Москвой, а мусульмане уже тут жиои и что? Проблема не в мусульманстве. А Франция просто не умеет жить в таком обществе для них это новинка.
Профессор - молодец! Тролль высшей школы.
Есть закон в Европе,- в тряпье на головах не появляться. Какие вопросы. Пусть это существо возвращается к себе в пустыню на пальму и пусть её имеют её шарли-сородичи. Не жизнь, а малина.
в очках чикса зачетная
натуралисты природу изучают. обнажаются натуристы, грамотей!
я своих убеждений менять не буду..живя с нами по соседству умудряются нас же и оскорбить.. откуда такое высокомерие? когда я выходила замуж я не смотрела какой национальности мой муж.. просто полюбила и все.. почему те кто носит не такую одежду как вы ,вы клеймите?? мусульманин это не значит он террорист или какой недочеловек.. в России очень много смешанных браков и большинство счастливы .. в чем разница если девушка ходит полуголая и одетая в хиджаб? в хиджабе очень комфортно и удобно, и даже в чем-то безопасно, потому что, оголенные и не покрытые или вызывающе одетые девушки намного больше подвергаются насилия, чем те которые покрытые. И в прошлом времени и в настоящем всем было всегда понятно о том, что только женщины легкого поведения могли появляться в общественных местах в непристойном виде .мы дошли до того, что вместо того, чтобы осудить их, наоборот, начали поощрительно- похвально называть сексуальными, не понимая или не желая понимать значение этих слов. например, попробуйте кому-нибудь говорить открытым текстом, что его мать или дочь очень сексуальна, у вас будет проблема незамедлительно. получается мы одобряем то, что сами считаем не допустимым, ненравственным, аморальным, только все это не в сознании, а в подсознании...еще раз повторюсь я не ношу хиджаб,но с большим уважением отношусь к тем кто его носит .. у большинства из вас есть сестры и матери, призадумайтесь какими вы хотели их увидеть? мой отец никогда не позволял себе выйти передо мной трусах.. я не ношу короткие юбки, обожаю джинсы.. каждый сам выбирает какую одежбу ему носить
а зачем женщины вообще в России работают?? как много у вас среди знакомых женщин которые не работают??? любая уважающая себя женщина никогда не согласится сидеть дома как матрена,исключение если это многодетные семьи и достаток ниже среднего.. наша семья является семьей со средним достатком дохода и я вышла за россиянина (он русский ) а не за арабского нувориша, если что.. очень хорошо если вы мистер Карпов можете себе позволить ,чтобы ваша жена не работала.. и вообще задрало уже делить людей по религиозной принадлежности
О, любитель жирных канадок и хиджабов решил заступиться! как это мило...
Повторюсь - лично я вас не оскорблял. Вам видимо нравится ощущать себя жертвой.
Насчёт Лихачёва - попробовал бы кто нибудь припереться на его лекцию в хиджабе при СССР. Уровень культуры профессора? Давайте не скатываться до двойных стандартов! Получается ей в незаконной одежде ходить можно, то есть она как хочет так и ходит в свободной стране а профессору нельзя, так? Способ конечно весьма экстравагантный, но это Франция.
А про комментарии к Эльвире Равилевне - разве новый термин этническая преступность не связан с теми республиками, которые она перечислила?
После этого эпичного высказывания я враждебен? Наверное ЧСВ твоё достигло неимоверных высот, перья нахохлились и т.д... Может тебе стоит ник сменить на Робин Гуд например
Заученные фразы похоже закончились! ура!
Моё мнение что любой кто едет за лучшей жизнью в другое место где совсем другие традиции должен их уважать и соблюдать.
Скорее всего это не нехватка рабочих рук, а простое желание использовать дешевый труд. Вот и все. Не хотят работать, хотят платить паразитам - хозяевам жизни, вот и получается такое. Вся проблема в том, что бизнесмен вынужден делиться прибылью с паразитами, поэтому и нанимает дешевую рабсилу. Главная проблема планеты Земля - паразиты, не желающие работать.
Да и негров в общем линчевали не за то, что они чёрные, а за то, что они работали за вдвое меньшую зарплату. Тут вопрос склизкий - на то и ФМС и госрегулирование рынка труда иностранных рабочих. Со штрейхбрейкерами никто не сможет конкурировать.
Че ж она не захотела слушать лекции у себя в стране? Поддерживаю преподавателя: каждый должен уважать то место, куда он приехал в гости. И если тебя просят снять обувь и надеть тапочки, а тебя это не устраивает, негоже все-таки переться в обуви по ковру. Проще покинуть место, куда ты пришел в гости и ходить в обуви у себя дома.
+100500
Жаль она не уехала када подальше и не взорвалась там от возмущения...
У себя дома пусть ходит как угодно...
как же надоела вся эта религия,сколько бед бы ушло,если б не эти сказки,в которые люди слепо верят не пойми зачем,как вы не понимаете,религия создана только для того,чтобы держать народ в узде,от нее идёт только плохое,люди,где ваш разуууууууууум
А как это без религии? Приведите пример. Это как было в СССР?
Да, брежневский СССР хороший пример. Кто хотел ходил в церковь/мечеть/синагогу. Но никому бы и в голову не пришло припереться на работу/университет в хиджабе. Хочешь носить крест - носи, но только что бы никто не видел. Религия была отделена от государства - и это было очень правильно.
вообще-то у нас и сейчас церковь отделена от государства,только это не мешает им взаимодействовать)как это без религии???легко и просто)нужно выйти из доисторической эпохи,когда людям обязательно нужно было во что верить,чтобы спокойней было и объяснять то,что им непонятно и ими неизведано,зачем мы продолжаем все эти бредни??верьте вы в себя,свои силы,в свои увлечения и тд,да во что угодно можно верить,но не в такую же чушь,ПРОСТИ ХОСПАДИ!!
Нормально было в СССР. Мало, кто был не крещёным. Скрывали просто. Под рубашкой крестик, на рубашке красный галстук.Кто хотел - верил.
Профессору надо было еще надавать по мудям, чтобы не тряс колокольцами перед всем залом. На самом деле - демократическое общество очень кичится именно таким аспектом - каждый член общества может выглядеть/одеваться/вести себя так, как ему угодно, пока это не затрагивает окружающих. Если девушка адекватная, спокойная, пусть хоть 3 паранжи носит, пока она не начнет кого-либо агитировать делать то-же самое. Когда учился в колледже, лично меня намного больше раздражали жирные канадки, прущие в класс в бесформенных полу-пижамах, на которую налипла собачья шерсть и остатки завтрака из макдональдса, или придурки, со штанами с жопы сползшими, чем кто-либо в хиджабе или африканской одежде.
а сам как на занятия приходил? в чалме?
В перьях
Профессор выразил свою точку зрения. Имеет на это право.
Оставляй свои обычай в своей стране.
Это кио так решил?
Коренной народ любой страны, который не обязан попирать свои обычай в угоду чужим.
В чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Если при выдаче гражданства вы не требуете отказатьсч от своих обычаев и религии, значит коренной народ обязан уважать обычаи приехавших. В общем то и в этом также заключалась идеч мультикультураоизма.
Хорошо. Как относиться к тому, что в мусульманский праздник, сосед режет барана на лестничной клетке на глазах у твоих детей?
И почему переехав в Иран, я не могу бухать, к примеру? Почему переезжая в мусульманскую страну, ты должен чтить обычаи, во всяком случае, не плевать на них, а наоборот схема почему-то никогда не работает.
Чушь...У этих "приезжих" принято голову саблей отрубать за гомосексуализм, так что теперь и это им позволить? Пусть в хиджабе ходит в Саудовской Аравии и иже с ними...
Соседа поздравить и пригласить на дачу. А много ли европейцев жаждут получить иранское гражданство? Да можно бухать в иране, а если чего и нельзя иранцам придется смирится иначе просто не будет желающих получать иранское гражданство.
Ну не у всех это принято, ииенно по этому они и едут в Европу.
Гхм-м... Вот в этом вопросе я разделяю их точку зрения...
Это кио так решил?
Шарлики - домой на пальмы.
Соседу на даче водки предложить...
"... КОРЕННОЙ НАРОД ОБЯЗАН УВАЖАТЬ ТРАДИЦИИ ПРИЕЗЖИХ?!..."
А что обязан приезжий народ??
Обязан привносить свою культуру, ведь именно этого и желает от них новая родина.
Можно и предложить, на самом деле никто не откажется.
свиной шашлык запить если только, пока Всевышний не видит. Нашёл кого троллить, пьющий мусульманин? Кук думается мне тоже хотел каннибалам привнести свою культуру. Привнёс. Если таким способом, то вэлкам!
А я никого не троллю. Пьющих мусульман полно. Не нужно европейцев с каннибалами сравнивать.
"...Пьющих мусульман полно..." - да, все люди, но я не про это.
"...Не нужно европейцев с каннибалами сравнивать..." - а я и не сравнивал, я просто на наглядном примере пояснил отношение практически любого народа, ко всем "гостям" которые хотят свою культуру привнести. Кстати, если сравнивать, то европейцы ещё похлеще будут, чем каннибалы. Крестовые походы одни чего стоят
Есть только небольшая разница, каннибалы не хотели мультикультурализма и привнесения чужой культуры, европейцы хотели.
а я и говорю, что никто не хочет чужой культуры, отвечая на твоё "...Обязан привносить свою культуру, ведь именно этого и желает от них новая родина...".Каннибалы просто взяли лучшее с "привносителя". Молодцы.
Смешно, конечно. Но не факт, что мясо - это было то лучшее, что могли бы взять каннибалы.
Способ в духе СССР быстро, сытно, дёшево и гостей не надо провожать!
Чистый флуд.
да, не флуди, не надо.
Ошибся адресатом, это тебе к Илье Степанову)
Да ну, серьёзно что-ли? А я строго по теме говорю. Не знаю как сейчас а когда доллар в пределах 35 рублей стоил - на высылку одного мигранта тратилось около 36 тыр. - была такая инфа. Не пойму только куда столько - с оркестром провожают их что-ли...
Ты точно по теме? Там мужик в аудитории разделся потому что увидел девушку в платке. И причем здесь стоимость доллара и Франция? Кроме того девушка учится в ВУЗе Франции законно (или ее по ошибке в ВУЗ приняли?), за что ее высылать? Еще раз говорю, если Франция дает гражданство людям и не ставит условие отречение или принятие другой веры, то обязаны уважать культуру мусульман. В нашей стране такие идиотские законы, надеюсь никогда не будут приниматься, т.к. с мусульманами в одной стране мы живем уже сотни лет.
Точнее не бывает. Это ты же про гостей первый разговор повёл. "...если Франция дает гражданство людям и не ставит условие отречение или принятие другой веры, то обязаны уважать культуру мусульман..." - этот весь срач из-за того и развёлся что чаще всего приезжие мусульмане и не уважают ни законов ни обычаев того места куда они приезжают. а в Англии там вообще п-и-з-д-е-ц! Еще и англичан учат как тем жить! А по посту "... Там мужик в аудитории разделся потому что увидел девушку в платке
..." - х-е-р ты угадал. Профессор потребовал привести себя в подобающий и законный там во Франции вид. Она отказалась да ещё и сокурсники помешали. Дома у себя ходи в чём хочешь - слова тебе никто не скажет. Я уже писал одной неадекватной особе что давайте без двойных стандартов только и всего. Если ей можно ходить как ей вздумается то почему профессору то нельзя?! Или ему запрещено исповедовать натуризм? Это ущемление его религиозных прав тогда. Все религии одинаковы по закону.
" этот весь срач из-за того и развёлся что чаще всего приезжие мусульмане и не уважают ни законов ни обычаев" - "если Франция дает гражданство людям и не ставит условие отречение или принятие другой веры, то обязаны уважать культуру мусульман" попробуй подумать над этим. Если вы даете им гражданство без условий, будьте готовы к культурной экспансии. "Еще и англичан учат как тем жить" - и абсолютно правильно делают, если у человека есть гражданство он полноправный член общества и имеет право на изменения общества по своему разумению.
" Профессор потребовал привести себя в подобающий и законный там во Франции вид" - данный закон не отвечает требованиям общества, носит дискриминирующий характер и по факту позор для Европы. Соответственно с ним нужно бороться. Что в данном случае мы и увидели." Если ей можно ходить как ей вздумается то почему профессору то нельзя?" - объясняю, ему так ходить нельзя, потому что общество, в котором он находится против, и активно высказало ему свое мнение и указало его место в этом обществе. И это правильно в основе закона стоит общественный запрос, а не наоборот.
"Или ему запрещено исповедовать натуризм?" - нет, если он находится в местах, в которых общество не против его проповедовать (на нудистском пляже) и натуризм это не религия, так что проповедовать там нечего и ущемлять там тоже нечего, более того девушка ничего не проповедовала (она слушала лекцию, а не вела ее).
"...Если вы даете им гражданство без условий, будьте готовы к культурной экспансии..." - условие одно надо соблюдать законы! Без закона не живет ни одно общество. Попробуй поездить по дорогам не соблюдая правил, или ещё нагляднее на самолёте без диспетчеров! Я даже заранее расскажу чем это для тебя кончится.
"...данный закон не отвечает требованиям общества, носит дискриминирующий характер..." - по мне так не носит. А насчёт общественного запроса на закон - правильно но только запрос от всего общества а не от отдельно взятых его слоёв.
"..девушка ничего не проповедовала..." - ты похоже тот ещё грамотей! Чуешь разницу между словами "исповедовать" и "проповедовать"?
"...полноправный член общества и имеет право на изменения общества по своему разумению..." - туда же, пропустил: знакомо имя Андерс Брейвик? Он тоже решил по своему разумению общество изменить, был членом общества - полноправнее некуда.
"условие одно надо соблюдать законы!" - если девушка нарушила закон, вызывайте полицию, профессор в отместку тоже решил нарушить закон. Вы его поддерживаете? Если кто сворует в магазине булку вы отберете у него кошелек? Но здесь случай интереснее, так как закон изначально не отвечает запросам общества никто профессора не поддержал, так как общество в целом понимает, что данный закон - глупость.
"Попробуй поездить по дорогам не соблюдая правил" я смотрю вы еще тот грамотей, правила - это не закон.
"по мне так не носит" - вы француз? Обратите внимание, общественность поддержала девушку, а не профессора. "запрос от всего общества а не от отдельно взятых его слоёв" - такого не бывает в принципе. На практике должен действовать принцип большинства, но по факту такое случается не всегда и иногда политики действуют исходя из собственных интересов.
"Чуешь разницу между словами "исповедовать" и "проповедовать"?" - в описаном случае девушка исповедует, профессор проповедует, люди высказались активно против профессора.
"туда же, пропустил: знакомо имя Андерс Брейвик? Он тоже решил по своему разумению общество изменить, был членом общества - полноправнее некуда." - во-первых, он решил уничтожить часть общества, а не изменить его. Во-вторых, общество его не поддержало. Индивидуализм тут не работает, работает принцип "критической массы". "был членом общества - полноправнее некуда" - это как? Любой получивший гражданство имеет все права в государстве, которое это гражданство выдало.
"...Если кто сворует в магазине булку вы отберете у него кошелек..." - в Штатах, где разрешено носить гражданское оружие - вас ещё и пристрелят. И с точки зрения тамошнего закона будут оправданы!
"...Но здесь случай интереснее, так как закон изначально не отвечает запросам общества..." то есть по вашему получается, что законы надо выборочно соблюдать? Кто определяет отвечает закон общественным запросам или нет? Кто определил "критическую массу"? Да и наверное его и отменили бы если бы он "не отвечал" - пятая республика всё-таки. А то так с ваших слов получается, что если кому-то не нравится закон то его можно и не соблюдать, так? Мне тогда не нравится например налоги платить. Поддержит думаю бОльшая часть общества.
Если быть точным, ПДД - это подзаконный акт. Но суть дела от этого не меняется. Попробуй их не соблюдать в каком нибудь мегаполисе - и результат не заставит себя долго ждать. Лично я вам разрешаю поезд не пропускать. Дурацкое правило, да? Ехать надо а тут поезд. Вопиющая дискриминация!
"...в описаном случае девушка исповедует, профессор проповедует..." - всё таки не чувствуешь разницы :) Профессор же никого не призывал обнажаться, никому не говорил, за ним следовать и т.д. Не проповедовал. "...разделся догола со словами «а моя религия – натуризм»..." - любой гражданин волен исповедовать любую религию. И даже не гражданин.
"...он решил уничтожить часть общества, а не изменить его. Во-вторых, общество его не поддержало..." - он тоже был недоволен (кстати усилившимся потоком мигрантов мусульман) и толерастией норвежского общества. Просто изменить ситуацию решил своим способом. И он кстати далеко не первый.
""...Если кто сворует в магазине булку вы отберете у него кошелек..." - в Штатах, где разрешено носить гражданское оружие - вас ещё и пристрелят. И с точки зрения тамошнего закона будут оправданы! " Да да, а потом можно и помародерствовать еще у убитого забрать кошелек) На самом деле кривоватый пример с вашей стороны. Да и убивший человека за сворованную булку будет наказан по всей строгости закона, времена "дикого запада" и ковбоев уже прошли.
"то есть по вашему получается, что законы надо выборочно соблюдать? Кто определяет отвечает закон общественным запросам или нет? Кто определил "критическую массу"?" Ну пример: авторские права, я например сознательно нарушаю закон, когда качаю музыку и программы с торрентов, более того в текущем положении вещей с авторскими правами я и дальше буду продолжать нарушать закон и готов бороться с ним. Дальше смотрите, например можно нарушать законы и нести за это законную ответственность. Например если я проеду зайцем в автобусе я готов заплатить штраф, но наблюдать голых мужиков в отместку не готов. Общество и определяет отвечает он требованиям общества или нет. Если какой то закон вызывает широкий общественный резонанс, нужен референдум, например по ношению религиозной аттрибутики и законах об однополых браках Фпранции нужен референдум. В том то и дело, что критическую массу никто не определял, а закон приняли и получили раскол в обществе.
" Лично я вам разрешаю поезд не пропускать" попробуйте подумать на тему того какие мотивы у вас не пропускать поезд, вы это делаете только по тому, что есть "подзаконный акт" говорящий, что этого делать нельзя? Лично у меня есть иные причины не нарушать это правило и для этого мне не нужно даже знать о наличии такого акта.
"Профессор же никого не призывал обнажаться, никому не говорил, за ним следовать и т.д. Не проповедовал. "...разделся догола со словами «а моя религия – натуризм»..." - любой гражданин волен исповедовать любую религию. И даже не гражданин." профессор проводил некую лекцию и вдруг ему в голову стукнуло, что он принадлежит исповедует несуществующую религию "натуризм". Более того он решил так ответить на присутствие девушки исповедующей ислам, т.е. когда студенты его остановили в попытках заставить ее снять платок, он не нашел ничего лучше, как заявить о своей принадлежности к несуществующей религии, да, видимо я с самого начала был прав и он просто с катушек съехал. Если вы увидите мусульманку в хиджабе, например в метро, вы разденетесь догола?
"он тоже был недоволен (кстати усилившимся потоком мигрантов мусульман) и толерастией норвежского общества. Просто изменить ситуацию решил своим способом. И он кстати далеко не первый." - Жалко, что приходится повторять вам по ннескольку раз. Чье то личное мнение против общества ничего не значит. Он посягнул на самое ценное, что есть у человека - жизнь. Совершил циничное преступление, общественно опасным способом. Он может теперь хоть собрание сочинений там в нечеловеческих условиях шведской тюрьмы написать, но он вычеркнул свою персону из общественных отношений своим действием. Вообще любой человек имеет право на то, чтобы вычеркнуть себя из жизни общества. Единственная проблема это слишком мягкое наказание для него, но это проблема шведов, что они допускают такие наказания, за такие преступления. В конце концов, я на это повлиять не могу.
Давайте простой пример: Я пригласил вас к себе в квартиру, прописал в ней, уравновесил в правах на собственность, при этом никаких условий перед вами не ставил, поставил вам на кухне плиту и мы прекрасно жили какое то время, а потом я вдруг повесил на кухне правила, что на плите нельзя готовить картофель, ну можно, но что бы это был не картофель или что бы этот картофель был с виду похож на огурцы. А если я вдруг застану вас за этим действием вы заплатите мне денег или будете заключены в комнате на пару дней. Как вы отнесетесь ко мне и к этим правилам? Особенно если при въезде ко мне я был довольно любезен, знал что вы без картофеля жить не можете, а потом вдруг бац и поедание картошки в вашей же квартире вдруг стало незаконным.
"...времена "дикого запада" и ковбоев уже прошли..." - что ж они не отказываются от этого??
Референдум по ношению религиозной атрибутики? где же он?
"...у меня есть иные причины не нарушать это правило..." -ну ловкач! Мои же слова мне и предъявить хотите? открою тебе маленький секрет - не только у тебя лично! Пдд на дорогах и направлены на уменьшение травматизма и минимизацию ущерба. И работают они только когда все участники движения его соблюдают ОДИНАКОВО. А вы всё упорно пытаетесь провести что это не так. Как моя бабуля говорила: "мелко плаваешь - ж.о.п.у видать!"
Опять же кто определяет что есть религия а что нет? Вы берёте и это на себя?
"что ж они не отказываются от этого??" От чего?
"Референдум по ношению религиозной атрибутики? где же он?" Вопрос к французскоому правительству.
"А вы всё упорно пытаетесь провести что это не так." Совсем нет, только религия здесь не при чем. А бабушка вам совершенно верно говорила) Дело в том, что правила регулируют процесс представляющий соожную совокупность механических действий. А закон об одежде имеет дискриминирующее действие.
"Опять же кто определяет что есть религия а что нет? Вы берёте и это на себя?" Определяет общество, только в данном конкретном случае, очевидно, что профессор просто сумасшедший тип.
от права защищать свою собственность при помощи личного оружия!
Вопрос к французскоому правительству? таки не путайте тёплой с мягким, вы про общество твердили. Если общество не требует референдума, никакое правительство не будет его проводить. А общество не требует, в отличие той же Шотландии например, или Каталонии или Сицилии. Значит это и н.а.х никому не надо во французском обществе.
ВОТ В ТОМ ТО И ДЕЛО, что религия тут не причём! Это то я и втолковываю вам уже сколько времени! Чтобы люди жили вместе мирно надо чтобы все одинаково соблюдали правила! Хочешь ходить голым - пожалуста! Хочешь хоть два хиджаба одень один в вдоль - другой поперёк - на здоровье! НО только в специальных местах. А что ты исповедываешь - натуризм, ислам, чего хочешь - это не важно.
И с примером с квартирой всё не так. Допустим всё так как вы сказали. Есть квартира, например комуналка и в ней живут несколько соседей. Вы каким то образом получаете права на комнату с общей кухней и становитесь равноправным жильцом. Но вот незадача вы подхватили простуду и хотите вылечиться. Гуглите и находите средство под названием нок мам или прохок. Это на минутку азиатское средство, которое для приготовления требует протухшую рыбу. И вы начинаете готовить это средство, чтобы вылечиться, при этом распространяя жутчайшую вонь. И вот тут начинается самое интересное. Кто-то из жильцов это терпит, из толерантности, кто то хочет набить вам морду и выселить н.а.х.у.й из квартиры, обзывая вас дикарём, а также находятся такие кто вам сочувствует. Но вы заявляете, что так как вы хотите вылечиться, а вам запрещают это делать, то это дискриминация и геноцид. В итоге мы имеем: а) провонявшую квартиру, б) переругавшихся жильцов и в) других жильцов, которые гуглят что-нибудь ещё более мерзкое и хотят претворить это в жизнь. А всё из-за того, что вам приспичило лечиться таким экстравагантным способом, а не нормальными лекарствами и из-за того что вы встали в позу и вместо того, чтобы, если уж надумали таким лечиться, не сделали это там, где это никому бы не мешало, а на общей кухне.
"от права защищать свою собственность при помощи личного оружия!" - чистой воды маркетинг.
"Если общество не требует референдума, никакое правительство не будет его проводить." - ничего, все еще впереди.
"Чтобы люди жили вместе мирно надо чтобы все одинаково соблюдали правила!" - проблема только в том, что европейцы сначала пригласили к себе другую культуру, а теперь пытаются ее подавить.
Укажу вам на несколько ошибок.
1. жильцы решили вас поселить к себе сами, с целью оживить атмосферу и оживить пустующие площади.
2. жильцы изначально знали, что простуду вы лечите только и исключительно селедкой.
3. некоторые ранее проживающие в квартире жильцы попробовали ваше лекарство и теперь тоже лечятся исключительно сельдью.
4. в принципе сельдь помогает не хуже других, традиционных для жильцов лекарств.
Нет, не маркетинг а действенное средство против преступности.
Да, время покажет.
А вот тут мой лукавый оппонент вы и не правы. Во первых не пригласили, а разрешили остаться, в качестве беженцев и дешёвой и неквалифицированной рабочей силы. А во-вторых, уж в чём в чём а в отсутствии толерантности Европу упрекнуть трудно. И в-третьих, вы серьёзно думаете, что культура мигрантов способна обогатить французскую?
да, но итогов это не меняет.
О да, США, страна победившая преступность. (это сарказм)
Ни капли не лукавлю. Во-первых: если человеку дают полноценное гражданство, значит его приглашают стать полноправным гражданином. Полноправного гражданина сложно заставить работать, если он может получать неплохое социальное пособие. Во-вторых: легко. В-третьих: Меня это немного не касается, но европейцы на это рассчитывали, да и в чем проблема, вполне себе могут обогатить.
А разве для решения проблемы нужны итоги? Нужно решение и запрет на лечение сельдью только развяжет соседскую войну. Нужны компромисы, всего и делов то.
Просто попробуйте не доходить до маразма, запрещая носить традиционную одежду, проблема совсем не в одежде.
"... запрет на лечение сельдью только развяжет соседскую войну..." - невнимательно читаете. Это я уже приводил под буквой б).
"...запрещая носить традиционную одежду, проблема совсем не в одежде..." - опять же, это я вам и втолковываю, как последнему маразматику. Дело в том, что группа людей прикрываясь дискриминацией по религиозному признаку(в данном случае) пытается выбить себе привилегию - не соблюдать закон вот и всё! И б-л-я-т-ь что самое пародоксальное - у некоторых это получается! Вы вот так легко обвинили европейские отсутствии толерантности но ведь ЛГБТ действуют так же, точь-в-точь по вашей логике. И там им предоставляют права.
"...его приглашают стать полноправным гражданином..." - ну это уже даже не смешно... Ни Англия, ни Германия, ни Франция НЕ ПРИГЛАШАЮТ мигрантов из мусульманских стран стать полноправными гражданами. Откуда вы берёте такое?
И не объясните ли вы, чем вышеупомянутые мигранты могут обогатить французскую культуру и кто во Франции на это рассчитывал?
Для многих африканских племён нагота - традиционная форма жизни. По вашей логике получается что если бы у профессора были бы африканские корни,то он без проблем мог бы ходить голышом, но в то же время говорили что появление голых мужиков в метро вы терпеть не намерены. Вы противоречите сами себе.
Ну то есть вы согласны с тем, что профессор был не прав требуя снять платок. И съехал с катушек когда разделся. Ок, нет проблем, видимо я просто сначала не понял.
Если страна выдает им гражданство, значит она приглашает их стать саоими гражданами.
Меня вообще мало волнует на что рассчитывала Европа, но у мусульман весьма глубокие традиции и не менее интересная культура, чем у тех же хоистиан.
Да, если бы профессор был из Африки и ему бы дали гражданство без условий одеваться в костюм, то ему бы и не пришлось раздеваться, он уже пришел бы на лекцию голым и имел бы на это полное право.
профессор был не прав когда разделся. А девушка не права, что не сняла платок. Или наконец не ушла с лекции. Стоило бы действительно вызвать ментов и выиграть дело в суде. Но я думаю, тогда, наверное, вы и ваши единомышленники подняли бы такой визг, что 1200 комментариями бы не ограничилось.
ещё раз (уже даже не считаю какой) повторяю -в данном случае (да и вообще) неважно, как человек становится гражданином той или иной страны, но он обязан соблюдать законы этой страны. Если он (или группа людей) с законами не согласен, то для этого есть процедуры - выборы, суды и т.д. Но нет такого что получается по вашей логике : есть закон, но я считаю его дискриминирующим, оскорбляющим и т.д. и потому не соблюдаю.
Вот если когда-нибудь по инициативе мусульман во Франции будет проведен референдум и этот закон отменят, я поаплодирую стоя. В Америке же выбрали чернокожего президента, хотя в это никто не верил. "...чудо возможно, как утверждает реклама, хотя бы на примере Барака Обамы ..." группа БандЭрос.
между словосочетаниями "выдаёт гражданство" и "приглашает стать гражданами" огромная разница. зря вы их отождествляете.
"...Меня вообще мало волнует на что рассчитывала Европа..." - то есть вы так просто словами бросаетесь? Просто кликушество?
У любого народа есть традиции и интересная культура.
"профессор был не прав когда разделся." - об этом и речь.
"А девушка не права, что не сняла платок." - а девушка молодец. С несправедливостью нужно бороться, хотя бы бойкотом некоторых несправедливых законов.
"Но я думаю, тогда, наверное, вы и ваши единомышленники подняли бы такой визг, что 1200 комментариями бы не ограничилось." - С домыслами спорить не буду.
Совершенно верно неважно, как становится гражданином, но как сопротивляться государственной тирании и несправедливости каждый выбирает для себя сам. "Если он (или группа людей) с законами не согласен, то для этого есть процедуры - выборы, суды и т.д.", в том числе. Но это не значит, что после принятия идиотского закона, нужно с головой бросаться его исполнять. Скажите, вы никогда не скачивали музыку и фильмы с торрентов?
Причем, как мы видим из данной ситуации с профессором, общество понимает, что наличие платка на голове девушки не несет никакой опасности для общества, не ущемляет права других и не нарушает общественный порядок, а значит он просто абсолютно бессмыслен.
"Вот если когда-нибудь по инициативе мусульман во Франции будет проведен референдум и этот закон отменят, я поаплодирую стоя." может и проведут, а может и нет. Но пока Франция выставляет себя в абсолютно идиотском свете и нарушает свободы своих граждан. Государство в данном случае выступает с исключительно терроризирующей общество функцией, поэтому и не встречает безоглядной поддержки и это хорошо, значит французы еще не потерянные люди для демократии.
"У любого народа есть традиции и интересная культура.", совершенно верно.
И мусульманская культура и традиции ничем не лучше любых других
Что вы видите в данной ситуации - это ваше личное дело. А вот говоря "...общество понимает..." вы опять лукавите. За какое общество вы так говорите?? После расстрела редакции Шарли Эбдо на канале россия 24 была передача - показали запись камеры наружнего наблюдения - там девушку в хиджабе какой то человек бьёт сзади по голове - она падает, человек убегает. Следуя вашей логике можно сказать - общество понимает.
Если французское государство - тирания что ж туда тысячами мигранты прут?
Я не говорю, что лучше. Я говорю, что Франция захотела принять эту культуру наравне с христианской и это замечательно.
Нет я говорю не про себя, а про поддержку девушки студентами. Вы мне приводите в пример какие то невеятные примеры с уголовными поеступлениями.
А вы полагаете, что французское государство пример демократии? Просто люди из двух зол выбирают меньшее.
Не захотела,- отсюда и вся эта нетерпимость. Никто не хочет принимать чужую культуру, даже людоеды. Вы повторяетесь.
Я как раз привожу очень чёткие примеры! Возможно излишне радикальные, но максимально ясные и понятные. Это к разговору о соблюдении и не соблюдении законов. Как вы говорили:"...С несправедливостью нужно бороться, хотя бы бойкотом некоторых несправедливых законов...". У каждого разные понятия о несправедливости. Я всё это время и говорю, что или нельзя всем или всем всё разрешено. Но последнее - анархия. Хотите ходить в платке, когда это не принято и запрещено? Что ж тогда вы набросились на раздевшегося мужика? Может он тоже бойкотирует какой-нибудь закон, который ему кажется несправедливым. Вы имеете на это право а он нет?
Вы противоречите сами себе. Если люди из двух зол выбирают меньшее и приезжают во Францию - значит во Франции лучше, чем в тех местах, откуда они приезжают!
А коренные французы считают несправедливостью то, что эти мигранты живут на пособие, которое выплачивается из налогов.
Выдала гражданство = захотела. Повторяюсь только из за того, что вы этого не понимаете.
"Я как раз привожу очень чёткие примеры! Возможно излишне радикальные, но максимально ясные и понятные." - на самом деле не соответсвующие действительности. Да и зачем примеры, когда сама ситуация элементарна.
"У каждого разные понятия о несправедливости." в данном случае люди сделали правильный выбор. Повторятся в своих объяснениях не буду, дабы не напрягать вас.
"Я всё это время и говорю, что или нельзя всем или всем всё разрешено. Но последнее - анархия." Анархия на самом деле идеальная форма сосущуствования, но она основывается на консенсусе и по этой причине практически недостижима. Может еще лет через сто.
" Хотите ходить в платке, когда это не принято и запрещено? Что ж тогда вы набросились на раздевшегося мужика? Может он тоже бойкотирует какой-нибудь закон, который ему кажется несправедливым. Вы имеете на это право а он нет?" - зачем строить ложные предположения, когда профессор четко продекларировал свои цели и намерения? Не понимаю. Он ничего не байкотрировал, а выступил на стороне тоталитарного государства, против которого возможно и сам боролся году этак в 68, но современем сам стал активным участником "общества спектакля", хотя это мои домыслы, в ответ на ваши.
В чем я противоречу? В том, что из двух зол люди выбирают меньшее? То, что Франция теряет демократические свободы, не говорит о том, что она стала хуже тех арабских стран откуда едут мигранты, просто она становится хуже, чем была. А впрочем это соответствует позиции Славоя Жижека, который предложил Европе разрушить сложившиеся свободы и стать хуже этих стран так называемого "арабского мира", для того, что бы миграция в Европу прекратилась. Радикально? Зато наверняка. Видимо Франция уже пошла по этому пути.
"...Выдала гражданство = захотела..." - нет. Выдала гражданство - разрешила жить вместе с другими гражданами, соблюдая установленные законы и порядки. Или вы думаете французы к себе мигрантов упрашивают приехать? А остаться позволяют потому, что чувствуют ущербность своей культуры и традиций - не смешите мои подмышки!
и вдогонку - как вы думаете дадут гражданство хоть кому нибудь если он(она) заявит, что считает закон о ношении хиджаба (или любой другой) тиранией и собирается его бойкотировать?
"...профессор четко продекларировал свои цели и намерения..." - да, почему вы на него набросились? Почему негатив? И почему вы всё время увиливаете от прямого ответа?
"...данном случае люди сделали правильный выбор..." сильно зависит от выборки людей. Этот ваш аргумент не катит.
"...Анархия на самом деле идеальная форма сосущуствования, но она основывается на консенсусе и по этой причине практически недостижима. Может еще лет через сто..." - Да, по одной известной классификации древнего мыслителя анархия стоит выше демократии, но только на одну ступень. А насчёт ста лет - да вы беспочвенный мечтатель! Поэтому вам и не нравятся конкретные, чёткие примеры. Кто вы по образованию? Наверняка гуманитарий какой-нибудь.
"Выдала гражданство - разрешила жить вместе с другими гражданами" - в ваших словах есть некая доля снисходительности, но это не так. "соблюдая установленные законы и порядки", не хочу повторятся, но вы заставляете это делать игнорируя то, что я писал. Когда мусульманам давали гражданство такого закона не было, вот и получается, что с принятием такого закона мусульмане стали его нарушителями. Это все равно, что принять закон о том, что православный не может носить нательный крест, например.
" А остаться позволяют потому, что чувствуют ущербность своей культуры и традиций" - если можете смеяться подмышками, смейтесь. Франция была одним из оплотов мультикультурализма.
Если для получения гражданства будут задавать такой вопрос, то не нет не получит.
Можно конечно разделить граждан на тех, кто получил гражданство до этого закона и после и тех кто являясь коренным французом принял ислам, но делу это не поможет. Этот закон реально дискриминирующий.
"да, почему вы на него набросились? Почему негатив? И почему вы всё время увиливаете от прямого ответа?" - я не то, что бы испытываю к нему негатив, мне скорее даже жаль его, человек потерявший свои идеалы, в попытках услужить государственной машине (Почти по Делезовски "машине репрессий"). Возможно, даже, человек потерявший рассудок. Более того, человек потерявший уважение своих студентов. Мне определенно его жаль. А от какого вопроса я, извините, увиливаю? По моему, я весьма прозрачно отвечаю на любые ваши вопросы. Может я что то пропустил? Так спросите еще раз, я готов ответить.
"сильно зависит от выборки людей. Этот ваш аргумент не катит." - извинте, за повтор но "...в данном случае...", какие ко мне претензии? Кроме того вполне неплохая выборка среди самого активного населения - студентов. Так что - катит.
Анархия - это на самом деле высшая и идеальная форма сосуществования и как форма идеальная трудно достижима, поэтому я и написал "лет через сто", это такой речевой оборот, я мог бы написать "лет через тысячу" или "лет через миллион", но такие речевые обороты в русском языке применяются редко. Так что я совсем не "беспочвенный мечтатель", я скорее даже и не мечтатель совсем об этом. Хотя уже сейчас можно пытаться жить по принципам анархии в конце концов нужно когда то начинать, что бы чего то достичь.
"Поэтому вам и не нравятся конкретные, чёткие примеры.", очень нравятся именно конкретные и четкие, но, к сожалению, извините, у вас именно с такими примерами и не складывается.
"Кто вы по образованию? Наверняка гуманитарий какой-нибудь." Ооо, я так понял, что вы у нас технарь, тогда все понятно у технарей, как правило, амбиции довольно широкие, а вот кругозор достаточно узкий, неужели вы считаете, что человек с техническим образованием понимает в социально-общественной сфере больше, чем человек с гуманитарным образованием?
"...Можно конечно разделить граждан на тех, кто ..."
Да действительно на результат это не влияет. Но это только подтверждает мои слова. Сколько коренных французов приняло ислам, миллионы? Да их жалкие доли процентов! И почему, собственно этот закон и был принят? Нагуглите.
"...в ваших словах есть некая доля снисходительности..." нет ни грамма! То, про что я говорил - относится ко всем людям которые в обществе живут.
"...человек потерявший свои идеалы, в попытках услужить государственной машине..." -вы это про кого?? кому услужить? Да уж ответы у вас действительно прозрачные - иногда до бессмыслицы. Или вы про просьбу снять платок?
Не катит - студенты тоже все разные. Будем делить по процентному соотношению по религиозным или национальным группам? На мой взгляд в данном случае выборка крайне не репрезентативна.
Анархия это утопия. На практике люди, знакомые с историей знают во что это выливалось. И если начинать жить по принципам анархии, то почему вы набрасываетесь на мужика который разделся? На этот вопрос вы мне не ответили ни разу.
И для вашего сведения все преобразования в социально-общественной сфере делаются не гуманитариями, а самыми матёрыми технарями, которые владеют статистикой и количественным анализом. Так что понимают больше однозначно.
А что в этом мире не утопия? Но если так рассуждать с места ничего не сдвинется.
Анархия не означает, что каждый может делать все, что придет ему в голову, особенно, когда есть люди, которым это не по душе. Насчет мужика я ответил сто раз, отвечу еще раз, хоть вы этого и не любите, на мой взгляд он поступил по идиотски, особенно в своем стремлении услужить государству. От девушки в платке в его аудитории не было никакой опасности, вреда или неудобства. Если бы у него не сорвало кукушку и он не разделся бы, претензий у меня к нему не было бы. Но он впал в истерику, после того как она отказалась снять платок и за нее заступились ее однокурсники, по этой причине мне его немного жаль. Что конкретно в моей позиции к нему еще непонятного?
По поводу гуманитариев, я тоже "технарь", если вам так угодно именоваться, но, лично я, не приемлю для себя такого именования, по причине того, что не люблю такие ярлыки. Изменения в обществе производят люди, которых нельзя вот так просто называть технарями или гуманитариями, от этих ярлыков вообще отдает какой то шестидесятнической кспшной самодеятельной стариной. Кто например Гейзенберг, гуманитарий или технарь? Великий ученый и мыслитель в первую очередь, но уж никак не "технарь" или "гуманитарий". Так что, если вы намерены продолжать эти именования, то уж лучше не в диалогах со мной.
Какая разница какое количество коренных французов приняло ислам? Я вам о другом говорю. Если бы, для того, что бы получить французское гражданство нуцжно было бы стать атеистом или христианином или буддистом тогда вопросов нет. Но такого условия нет. Мне совершенно без разницы, почему был принят закон, если он нарушает права человека он дискриминирующий. Нет закона о том, что нельзя ходить голым, или мужикам носить юбки, или ходить по улице в кокошнике или в целлофановом пакете, а вот в хиджабе, видите, ли противозаконно, раздражает только это, хотя я ни разу не мусульманин.
Что именно вам не понятно в моих ответах? Попробую изъяснятся проще. "Просьба снять платок" была далеко не просьбой, а требованием, с последующей истерикой и публичным обнажением.
А вы о чем пытаетесь дискутировать? О выборке, так тут ваше мнение, против моего. Практическая статистика не самая точная наука и не отражает всех граней реального мира.
Статистика очень точная наука! И помогает увидеть, то что разово никогда не увидишь. Какой областью техники вы занимаетесь? "Технарь" .... :)
Где истерика? Где стремление услужить государству? Не вставляйте отсебятину.
"...От девушки в платке в его аудитории не было никакой опасности, вреда или неудобства..." вот тут, как говориться, позвольте вам не позволить. Лично мне одинаково неприятно было бы смотреть как на раздевшегося профессора, так и на перетянутое платком и верёвками существо, которое похоже на труп, подготовленный к затоплению. А про опасность - вдруг там у неё детонатор с зарядом - всего можно ожидать.
"...Анархия не означает, что каждый может делать все, что придет ему в голову..." - А что же тогда анархия, просветите меня пожалуйста! Заодно почему же её пытаются пресекать при критических ситуациях.
"...Какая разница какое количество коренных французов приняло ислам..." это я к вашему "...тех кто являясь коренным французом принял ислам, но делу это не поможет..."
Всё это к тому, что если ты живёшь в обществе надо идти на компромиссы, как вы упомянули как то выше. А компромисс подразумевает то, что вы будете себя в чём то ограничивать, т.е. урезать себя в каких то правах. Про ПДД я уже говорил (как пример).
Только не в человеческих отношениях. А какая вам собственно разница чем я занимаюсь? Или вам необходим некий шаблон для восприятия нааисанного? Или вы решили перейти к обсуждению моих личных и профессиональных качеств? Мне кажется контекста данной дискуссии достаточно для формирования мнения о моей личности, но я польщен вашим интересом ко мне. А по поводу ярлыков яя вам уже написал, видимо вы не поняли.
Раздется в общественном месте это ли не истерика? Тупое настаивание на выполнении дискриминирующего закона это ли не служба государству?
Вот только сочинять не нужно, девушку все знали, раз так активно поддержали, и какая разница на что лично вам неприятно смотреть, я тоже много чего не люблю, но это не значит что все должны исполнять мои желания. А если профессор подозревал, что у нее бомба, то раздеваться в ее примутствии еще глупее, нужно бежать прочь и звонить в полицию, а не устраивать стриптиз.
Я же уже писал, один из главных принципов анархии это консенсус и именно из за этого она и трудно достижима. Кроме того анархия подразумевает очень большую личную ответственность за свои решения и по этой причине ее так же сложно достичь. Если вы хотите узнать об анархии более подробно, так сейчас с этим проблем нет от интернета и до печатных изданий. Надеюсь, что хотя бы о наших анархистах вам известно, о Бакунине и Кропоткине, например. Если вы говорите об анархии в примитивно-бытовом ее понимании, так это не "анархия", а "хаос" и именно хаос пытаются присечь, но уж никак не анархию.
Публичное обнажение, сложно назвать компромиссом. И это еще одна проблема профессора, как преподавателя, он даже не пытался найти компромисс. Реально его поведение слишком похоже на психический срыв и истерику, а не на поведение рассудительного человека.
По поводу общества, не общество приняло такой закон, закон был принят опять же как реакция на свою же бездумную и провальную политику, закон дискриминирует определенную группу лиц по религиозному признаку и исходя из перечисленных мной причин совсем не направлен на поиск компромисса и более того не имеет вообще никакой практической пользы в борьбе с терроризмом.
ПДД не урезает никого в правах, а всего лишь предлагает правила относительно безопасного передвижения в средствах передвижения представляющих опасность для окружающих. Когда на дороге вы видите знак ограничения 40, это значит, что вас предупреждают о том, что движение выше этой скорости представляет опасность для вас и окружающих. Если государство говорит, что ему нужно, что бы вы ходили с непокрытой головой, потому что ему так удобнее вас идентифицировать, а по факту, просто боится экспансии иной культуры, то это означает, что либо государством управляют идиоты, либо вредители, либо фашисты. В данном случае, скорее всего идиоты. Не нужно смешивать понятия правил и законов, они имеют немного разную идеологическую направленность, разную ответственность и разное влияние на общественную жизнь.
Статистика - она и в Африке статистика! А в человеческих отношениях без неё вообще ничего не обходится. Областью ваших занятий я поинтересовался потому, что мне любопытно, в какой технической области по вашему статистика не нужна.
В данном случае - раздеться в аудитории - по-моему не истерика а супертолстый троллинг. Удавшийся! По поводу Дискриминирующего закона - я уже спрашивал - какой процент населения Франции считает его дискриминирующим? Его мусульсанская часть? Сколько во Франции мусульман-граждан? Настаивать на выполнении законов, которые принимаются для блага большинства граждан я считаю нормальным. Лично например гоняю п-ид-орасов, курящих на площадке.
Опять же сколько людей, которые знают слово анархия и одновременно знают фамилии Бакунин и Кропоткин?
Про вызов полиции это вы уже мои слова повторяете. Любопытно, что бы вы сказали, если бы эту девушку оштрафовали или арестовали.
"..По поводу общества, не общество приняло такой закон..." повторяетесь. Когда там разрешили однополые браки - видели что там творилось? Вот это реально общество не приняло, когда машины жгли, и громили магазины.
"...просто боится экспансии иной культуры, то это означает, что либо государством управляют идиоты,..." путаете экспансию культуры и экспансию образа жизни. Культура не бывает агрессивной - профессор повёл себя некультурно, а девушка и аудитория - некультурно вдвойне. Его (профессора) я не оправдываю даже на этом фоне. Но тут из двух зол - как я уже говорил либо позволено всё и всем или всё по закону. Как показывает практика если позволить всё и всем - разрастается самый настоящий хаос.
"..ПДД не урезает никого в правах..." огого! - Очередное эпичное ваше заявление. что же делает красный светофор? Сплошная линия разметки? Шлагбаум? Обнадёжте меня - вы хоть понимаете, что эти слова означают?
вот ссылка http://fishki.net/1461263-13-udivitelnyh-faktov-ob-islandii-o-kotoryh-vy-dazhe-ne-dogadyvalis.htmlhttp://fishki.net/1461263-13-udivitelnyh-faktov-ob-islandii-o-kotoryh-vy-dazhe-ne-dogadyvalis.html
Оказывается в Исландии обнажаться на публике не зазорно
А вы сами то как думаете? Я бы, на вашем месте так картинно не поражался. Светофор не ограничивает Ваши права, а всего лишь дает сигналы для безопасного перехода дороги, например. Так же и сплошная разметка указывает вам, что на данном участке дороги нельзя, например, развернутся, т.к. это представляет опасность и т.д. Повторюсь, это правила, а не законы. Вы можете и на красный свет перебежать поямо на глазах у дпс и вас никто не тронет,а вот закон вы не сможете нарушить, так уж безнаказанно. Вопрос в другом, вот иногда дорожники наносят неправильную разметку или устанавливают неправильные знаки, а недобросовестные дпсники начинают штрафовать за нарушения людей, причем делают это специально.
Да нет проблем, но профессор разве говорил, что он из Исландии?
Если бы оштрафовали за платок, сказал бы, что они вообще оборзели.
Вы не путайте понятия. Деаушка повела себя смело, аудитория - достойно, а порофессор мелочно и глупо. Когда вам завтра запретят по закону находится в помещении в шапке, тогда и поговорим, с каким рвением вы начнете его исполнять.
Ну и? По вашему общество всегда должно реагировать бунтами? Можно просто не исполнять дискриминирующий закон, не обязательно громить собственность других граждан.
А мне то какое дело сколько людей знают? Это проблема этих людей, а не моя. Я просто указал вам, на подмену понятий.
Ну вот в подобных случаях и не нужна, например. Тем более, что у общества никто и не интересовался нужен такой закон или нет. Это известный принцип сначала мы сделаем так, а вы потом боритесь против. В этом и заключается тоталитарная функция государства. Статистика в человеческих отношениях, с одной стороны вещь полезная, а с другой, совершенно вредная. Например когда 51% ща чтото, а 49% против, принимают решение большинства, а по принятому решению вынуждены жить все. В общем, какая разница, сколько там мусульман? Если даже он там 1, должны считаться и с его мнением, вот и все. И ничего нормального нет в законах для большинства это всего лишь удобно государству, но не нормально.
Светофор ограничивает ваше право проехать перекрёсток первым. Пдд - это подзаконный акт, есть ещё КОАП. И причём тут дпсники? Я говорил то про ПДД применительно к авариям. И пример с поездом вам приводил. Если не соблюдать ПДД - вероятность аварии увеличивается. С какого бока тут наказание со стороны ДПС перебегания на красный? Я уже давно приводил этот пример - до вас видимо не дошло. Если вы будете перебегать на красный - то штраф - это самое безобидное из того, что с вами может случиться. Хотите такой конкретный пример - пожалуйста. Вариант 1: Вы переходите дорогу на зелёный и машины едут на зелёный - все счастливы. Вариант 2: Вы считаете дискриминацией регулирование перекрёстка посредством светофора и прёте на красный, вас сбивает машина. Итог - вы в больнице или морге, водитель под следствием. И всё и-за того что вы не соблюдали элементарные правила.
"...Во Франции, где в понедельник вступил в силу закон, запрещающий закрывать лица в общественных местах, выписан первый штраф за ношение паранджи.
В тот же день полиция в пригороде Парижа остановила 27-летнюю женщину и выписала штраф за отказ снять одеяние, скрывающее лицо, сообщает телерадиокомпания ВВС..." (к сожалению ссылку предоставить не могу при карме менее 50)
Если б профессор хотел угодить "тоталитарному режиму" как вы тут представляете, я думаю он бы вызвал ментов. А так экстравагантно потроллил девицу и её окружение.
Дальше - интереснее:
"...Лицам, пытающимся заставить женщин носить паранджу с помощью угроз или запугивания, грозит тюремное заключение до одного года и штраф в 30 тысяч евро. Размер наказания увеличивается вдвое, если принуждаемая к ношению паранджи является несовершеннолетней..." Так что этим имбицилам надо профессору было ещё спасибо сказать и коньяк выставить.
Это тоже я вам говорил давно, что добиваться справедливости в цивилизованном обществе нужно цивилизованно. Судами и выборами. И тут статистика имеет ключевую роль. Сколько граждан-мусульман Франции потребует отмены этого закона? А его игнорирование приведёт только к тому, что таких "неисполнителей" будут законно наказывать. И их пукан уже будет не затушить.
Я - русский и шапку в помещении снимаю. Так что всё хорошо.
А проблема как раз в том что все считают, что они знают что такое анархия. Объявите людям что с завтрашнего дня у нас анархия - увидите что будет. Хаос.
"... В общем, какая разница, сколько там мусульман? Если даже он там 1, должны считаться и с его мнением, вот и все...." А почему тогда не считаться с мнением сатанистов, которые человеческие жертвы приносят? Или с мнениями сектантов, которых полно? "Семеро одного не ждут" - Этому уже сколько лет и работает безотказно.
Вы, видимо, специально не желаете понимать. Правило перехода дороги на зеленый вполне очевидно и обосновано, т.к. любой гражданин понимает, что нарушая его он подвергает опасности и себя и окружающих. В случае платка на голове такой опасности нет. Есть только неудобство для госслужащих в идентификации лица. Может еще и без штанов ходить, что бы им было удобнее пол различать?
"Если б профессор хотел угодить "тоталитарному режиму" как вы тут представляете, я думаю он бы вызвал ментов. А так экстравагантно потроллил девицу и её окружение." Ну может и протроллил на лекции то я не был, но судя по статье это все же некий акт истерии и какая разница что это было троллинг или истерия в поддержку тоталитарного государства? И то и то постыдно.
А вот "Лицам, пытающимся заставить женщин носить паранджу с помощью угроз или запугивания, грозит тюремное заключение до одного года и штраф в 30 тысяч евро..." полностью поддерживаю, вот эта часть очень не плоха. А по поводу имбецилов, так профессор по своему складу ума как раз из той когорты людей, что в одном случае пытаются заставлять носить паранджу, а в другом пытаются ее сорвать.
Вот об этом несоответствии и пишут те же французские философы, например Бадью. О том, что ничего хорошего в таких выборах нет. Почему одна половина общества имеет право репрессировать другую половину? И в какой момент эти репрессии имеют право на жизнь. Когда одних приверженцев чело либо больше других хоть на одну сотую процента или когда их 75% или 85 или и т.д. О том, что тех кто игнорирует такие законы будут наказывать я не спорю, но это не значит что нужно смириться и не рвать свой пукан против такого закона. Я вас спрашиваю вы готовы мириться со всем, что навязывает вам государство?
Да нет проблем, но это вы делаете добровольно, а вот когда вас будут заставлять это делать используя аппарат репрессий, причем никаких исключений для нахождения в шапке в помещении не будет, вот тогда вам будет немного веселее.
А это вы зачем пишете? Я просто разъяснил вам отличие "хаоса" от "анархии". Никто не будет объявлять анархию, к этому человечеству еще очень долго и нудно нужно идти. Причем учитывая ошибки прошлых поколений в построении анархических сообществ. Этак можно завтра коммунизм объявить или капитализм с социальными гарантиями, только толку то от этих объявлений?
А при чем тут сатанисты? Разве они что то требуют? Как ущемляются права сатанистов интересно даже? Да и секты тоже разные бывают, например Ничирен или Синтоисты, вопрос только в том вред или пользу обществу приносит то или иное движение. Но вот мусульман приравнивать с сектантами или с сатанистами как то даже смешно.
"Семеро одного не ждут" - это если и семеро и один хотят чего то одного, просто один тормозит, а вот если этот один и не хочет, что бы семеро его ждали, ситуация обретает немного иной смысл.
Это вы специально, похоже, делаете вид, что не понимаете такой простой вещи, что если человек появляется в неподобающем виде, то ничего кроме негатива он не вызывает.
"...профессор по своему складу ума как раз из той когорты людей..." - это ваши домыслы.
В данном конкретном случае я профессора не оправдываю, но прекрасно понимаю. В цивилизованной стране, в европейском вузе, преподаёт человек, который долго учился (при дорогом образовании) и стал уважаемым членом общества. И какая-то девушка, непонятно откуда, приходит так, как ей вздумается, наперекор принятым там устоям и закону, отказывается привести себя в надлежащий вид.
Прекрасно понимаю профессора. Молодец!
И что же оно такого навязало? А общество будет ограничивать индивидуума до тем пор, пока он живёт в обществе. Абсолютно свободным вы можете стать там, где будете жить один.
Мне и так весело.
А затем, что история ещё не знает ни одного анархического общества. И я думаю не узнает, потому что утопия не реализуема в принципе.
Как при чём? Следуя вашим рассуждениям надо им тоже позволить выходить в их прикиде в общественные места, проводить свои ритуалы, и т.д. Тоже самое с сектантами. Не так давно в Пермском крае под землю ушла куча народу.
Сами мусульмане как раз разделяют людей нехитро - правоверный или нет. В число последних кстати очень часто попадают другие мусульмане. Пример - шииты и сунниты.
А пословица - она на то и пословица, что можно рассуждать много, а получается как там сказано.
С каких пор сатанистам запрещено проводить какие либо ритуалы на законодательном уровне? Или появлятся в одежде с сатанинскими символами? В какой стране такие порядки? Если секта не признана деструктивной и не наносит смертельной опасности человеку, так и пожалуйста. Хотя тут тоже не так все просто, я бы пересмотрел некие взгляды и на секты, но это совсем другая история.
Да мне, в общем то, без разницы как они там кого разделяют. Я против только дискриминации, если в мусульманской стране девушке запрещено выходить на люди без паранджи - это дискриминация, с которой нужно бороться (но это дело мусульман). Если в европейской стране человеку запрещают носить паранджу - это такая же дискриминация (с которой должны бороться европейцы). Я только лишь за то, что бы человек имел право делать то, что ему необходимо, особенно если это не нарушает чужую свободу. Если профессор желает ходить без штанов, пожалуйста, но если таким образом он пытается оскорбить или высмеять другого - это непозволительно. Неужели это такие сложные истины?
История знает анархические общества. Испания, конец 30-х годов, я не зря упоминал Бакунина и Кропоткина. Другое дело, что в то время их задавили фашисты, но кто знает во что бы это переросло, если бы не они. Но повторюсь, пока общество еще не готово к этому по разным моральным, культурным и иным параметрам, возможно нужны новые теории анархизма и они существуют, но в основной массе общество не готово к такой ответственности. Но это не говорит о том, что процесс должен останавливаться.
Речь шла о выборах, представительная демократия давно переживает глубокий кризис (в принципе с самого начала) и это может наблюдать любой человек. А по поводу конкретного закона, он вообще даже и не обществу нужен, а государству, для удобства осуществления своей репрессивной функции. Свобода невозможна вне общества, т.к. понятие это социальное. Если человек живет один, он постепенно утрачивает свои человеческие черты. Абсолютная свобода возможна только внутри общества. Но свобода неразрывно связана с таким понятием, как ответственность и по этой причине становится довольно серьезным обременением.
Естественно мои домыслы, на лекции ни я, ни вы не были, поэтому я могу только рефлексировать на тему обозначенную в вышеприведенном тексте. Так как описывается его действие это именно такой человек.
Т.е. уже не оправдываете? Долго же мы к этому шли. " В цивилизованной стране, в европейском вузе, преподаёт человек, который долго учился (при дорогом образовании) и стал уважаемым членом общества. И какая-то девушка, непонятно откуда, приходит так, как ей вздумается, наперекор принятым там устоям и закону, отказывается привести себя в надлежащий вид." и у профессора случается истерика. Хотя даже такой человек как я понимает, в чем суть проблемы, а уж профессор, тем более юриспруденции, просто обязан хоть немного понимать в общественных отношениях и в том зачем нужен закон.
"Прекрасно понимаю профессора. Молодец!" - т.е. по вашему нормально, что людям не запрещено законом находится без одежды в общественных местах, а находится в некоторых элементах одежды запрещено? Это реально очень странно. Вот смотрите, законом не запрещено, если бы люди были в аудитории полностью раздетыми, но если бы при этом одна девушка сидела в платке, она нарушала бы закон. Или, например, законом не запрещено, если бы девушка сидела в бейсболке, а вот в платке - запрещено. Не уверен в тонкостях данного закона, но например, если бы девушка сидела в павловопосадском платке, это было бы запрещено? Или запрещено ходить только в платке называемом "хиджаб"? Получается, что девушка не имеет право носить любой головной платок повязанный как хиджаб, даже не из религиозных побуждений (некоторым девушкам идет такой стиль ношения). Или носить "хиджаб" запрещено только мусульманкам, а атеисткам его носить можно? Что это, и по какой причине здравомыслящий человек должен это поддерживать? Можно еще, например, норковые шапки запретить носить, а то, если уши завязать, человека трудно с паспортом сравнивать.
А что такое "неподобающий вид"? Нахождение человека в аудитории в голом виде - это подобающий или неподобающий вид? И какое отношение к этому имеет закон? Ну я понимаю там, общественное порицание, приличие, какие то моральные устои, но закон то тут причем?
"...С каких пор сатанистам запрещено проводить какие либо ритуалы на законодательном уровне?..." да вот запрещено им понимаешь человеков в жертву приносить. Тоже дискриминация? По вашему так да - вопиющая. Может всё таки разрешить им?
"... Я только лишь за то, что бы человек имел право делать то, что ему необходимо, особенно если это не нарушает чужую свободу..." опять подмена понятий! ТОЛЬКО ЕСЛИ ЭТО НЕ НАРУШАЕТ ни чужих свобод ни прав ни закона.
"..., но кто знает во что бы это переросло..." Статистика, столь вами нелюбимая, подсказывает что скорее всего ни во что хорошее не переросло. Вспомните Махно - ярчайший пример.
"... Свобода невозможна вне общества, т.к. понятие это социальное. Если человек живет один, он постепенно утрачивает свои человеческие черты. Абсолютная свобода возможна только внутри общества. Но свобода неразрывно связана с таким понятием, как ответственность и по этой причине становится довольно серьезным обременением..." ШОЗАНАХ?! Как чёрное на белое лепить?! А говорите не гуманитарий. Как можно быть абсолютно свободным, в обществе, и при этом ещё под ответственностью? Что за бред?
"...Т.е. уже не оправдываете? Долго же мы к этому шли..." Мои надежды не оправдались. Мало того, что вы путаете значения терминов и противоречите своим же словам, я начинаю сомневаться, что вы можете понять смысл прочитанных слов. Я не говорил, что оправдываю профессора. Он поступил некультурно. Вы давно уже задавали мне вопрос - разделся бы я, если в метро увидел женщину в хиджабе. Нет не разделся бы. Но смотреть на неё и находиться рядом мне было бы так же приятно, как и с вонючим, грязным бомжом.
Но вы же сами говорили, что эти люди сознательно нарушают общепринятые устои и порядки (а в данном случае ещё и закон), потому что относятся к другой культуре, где данный вид одежды является традиционным и что при переезде в другую страну они не обязаны от всего этого отказываться (хотя на мой взгляд должны). Прочитайте внимательно - СОЗНАТЕЛЬНО НАРУШАЮТ. И как влиять на таких людей? Наказывать по закону? Они и им подобные и сочувствующие начинают нытьё и истерику. Как дать таким людям понять, что они не правы? Один из способов, к которому прибегнул профессор - опуститься ниже их. Это не для меня, но я прекрасно его понимаю.
"... общественное порицание, приличие, какие то моральные устои, но закон то тут причем..." тут просто очень удачно совпало. И с чего вдруг вы стали на сторону моральных устоев и приличия, хотя ранее вы их даже не рассматривали?
Во-первых я не становился ни на какую сторону, я просто спросил вас "А что такое "неподобающий вид"?" и "И какое отношение к этому имеет закон?", и говорю, одно дело, когда нахождение человека в определенной одежде регулируется традициями, приличием, моралью и т.д. и совсем другое дело, когда в это влезает государство и закон. Еще раз вас спрашиваю нормально ли если бы в аудитории все разделись и девушку оштрафовали бы за то, что она была бы голой, но в платке?
"Нет не разделся бы. Но смотреть на неё и находиться рядом мне было бы так же приятно, как и с вонючим, грязным бомжом." Хотел прокомментировать, но потом передумал) Неужели вам так неприятны девушки? Или только девушки мусульманки?
"Мало того, что вы путаете значения терминов и противоречите своим же словам, я начинаю сомневаться, что вы можете понять смысл прочитанных слов." а поподробнее, что я путаю и что не понимаю. Вот вы, я заметил, так просто игнорируете мои пояснения.
"СОЗНАТЕЛЬНО НАРУШАЮТ" и правильно делают, сто раз уже написал, несправедливые законы НЕОБХОДИМО ИГНОРИРОВАТЬ.
"И как влиять на таких людей?" просветительской деятельностью. "Как дать таким людям понять, что они не правы?" а они не неправы, они как раз правы.
"Как можно быть абсолютно свободным, в обществе, и при этом ещё под ответственностью? Что за бред?" дорогой технарь,) Просто поймите, что вне общества человек теряет свои человеческие качества, впрочем как и любое животное с сильными социальными связями, например шимпанзе будучи помещенными в одиночную клетку почти все свободное время проводят за мастурбацией, а в стае ведут очень социальнонасыщенную жизнь. Свобода - понятие не статичное, а динамичное. Свобода без борьбы с угнетением невозможна. И далее свобода, без ответственности не свобода, а самодурство и блажь. У вас то какое понимание свободы? Вы как нибудь подумайте на досуге, прежде чем испытывать когнитивный диссонанс.
"Статистика, столь вами нелюбимая, подсказывает что скорее всего ни во что хорошее не переросло. Вспомните Махно - ярчайший пример." Статистика мной нелюбима когда дело касается конкретной социальной жизни, одно дело померять среднюю по больнице и совсем другое дело сталкиваться с конкретными человеческими судьбами. А что не так с Махно? Ну время было такое неспокойное, да и анархическая идея на месте не стоит.
"да вот запрещено им понимаешь человеков в жертву приносить. Тоже дискриминация? По вашему так да - вопиющая. Может всё таки разрешить им?" Откуда вы это берете? Где сказано, что сатанистам запрещено приносить человеческие жертвы? Есть уголовный закон, который карает за убийства, но с сатанистами он никак не связан (в отличии от запрета хиджабов, этот закон напрямую распространяется на мусульман). Ну не запрещено сатанистам носить перевернутые кресты, звезды, писать на домах 666, пожалуйста если вам нужно. Нужно еще учесть, что сатанистов как централизованной секты нет, есть всякие шалопаи, начитавшиеся Кроули и языческой литературы, но это скорее неформальное движение, чем секта или религия.
"опять подмена понятий! ТОЛЬКО ЕСЛИ ЭТО НЕ НАРУШАЕТ ни чужих свобод ни прав ни закона." в чем подмена понятий? Я тоже самое написал, за исключением закона. И еще раз повторюсь не всякий закон нужно сломя голову исполнять. Ну вот недавно в Риге женщине влепили мелкое хулиганство за то, что она пела гимн Советского Союза на марше фашистских ветеранов, так она прямо заявила, что не собирается платить штраф, а вы бы стали? С чего вы решили, что любой закон является априорно правильным и его нужно тут же исполнять?
"...Еще раз вас спрашиваю нормально ли если бы в аудитории все разделись и девушку оштрафовали бы за то, что она была бы голой, но в платке?..." какие у вас странные фантазии :)
"...нахождение человека в определенной одежде регулируется традициями, приличием, моралью и т.д. ..." вот-вот, опять по замкнутому кругу. Опять традициями, приличием, моралью и законом не принято в платке ходить - и нормально. Раздеться при всех тоже и теми же инстанциями не принято - и плохо... Где грань я и спрашиваю? Где грань что приемлимо а что нет? Кто её определяет?
"какие у вас странные фантазии..." - ушли от ответа, ожидаемо.
"Опять традициями, приличием, моралью и законом не принято в платке ходить - и нормально. Раздеться при всех тоже и теми же инстанциями не принято - и плохо... " а вот у вас откуда такие фантазии, что во Франции не принято и аморально ходить в платке? Во Франции есть специальный закон запрещающий раздеваться в общественном месте? Это ненормально.
"Где грань я и спрашиваю? Где грань что приемлимо а что нет? Кто её определяет?" В последнюю очередь этим должно заниматься государство.
"...Неужели вам так неприятны девушки? Или только девушки мусульманки?..." - В виде трупа неприятны любые.
Я вам приводил пример с Англией - где коренной англичанке мусульманские мигранты объясняли как ей ходить положено - вы сказали что они правы, - интересно, если вы всё время переходите на личности, если вам скажут что вам надо теперь ходить строго в чалме и сделать обрезание - как бы вы реагировали?
"...поподробнее, что я путаю и что не понимаю..." -
Свобода - это отсутствие ограничений, преград и стеснений! Как она может быть тесно связана с ответственностью? Брееееед!
мой научный руководитель говорила - "...многим нравится бороться - мне же дайте спокойно работать и наслаждаться результатами своего труда..." это я к вашему "...Свобода без борьбы с угнетением невозможна..." .... когнитивный диссонанс... тоже мне разрыватель шаблонов
"...Вот вы, я заметил, так просто игнорируете мои пояснения..." - Игнорируете вы. Я говорю, что "...особенно если не нарушают..." и "...только если не нарушают..." две очень разные вещи, а вы их запросто смешиваете.
"... А что не так с Махно?..." и с Махно и с другими, ему подобными, "не так" - одна простая вещь - нежизнеспособность идеи. Про Испанию 30-х годов не знаю, но в истории не было сложившегося анархического общества. Все временные. И по моему (и не только) личному мнению быть не может. Утопия - это термин, то есть уже придумано до нас.
А насчёт средней температуры по больнице - дык микроскопом гвозди забивать тоже не очень. Да еще и микроскоп плохой, да?
"...повторюсь не всякий закон нужно сломя голову исполнять..." повторюсь - это также не означает, что всем, кто считает тот или иной закон несправедливым, дозволено безнаказано его игнорировать (а чаще всего и многие другие законы, правила и традиции "под шумок" несправедливости).
" дозволено безнаказано его игнорировать" - не просто дозволено, а необходимо всячески игнорировать, бороться, требовать отмены и наказания виновных в его принятии.
"... Где сказано, что сатанистам запрещено приносить человеческие жертвы?..." сами же ответили на свой вопрос - уголовный закон. Что будет если его станут игнорировать, посчитав несправедливым? Правильно - хаос.
"...не запрещено сатанистам носить перевернутые кресты, звезды, писать на домах 666..." - да ну! что ж они тогда прилюдно этого не делают? Потому что о-п-и-з-д-ю-л-я-т--ся, не успев глазом моргнуть! Не принято у нас так, даже если тот кого в жертву приносят на это согласен.
А насчёт централизованности - дык это опять вопрос статистики - например джедаи - 18-я по численности религия мира! И более однородна, чем то же христианство или мусульманство.
Таким макаром вы и договоритесь до того, что раз надо со всеми считаться и уважать, то и сатанистов тоже.
Анархия - вполне жизнеспособна, но не на данном этапе культурного развития.. "Про Испанию 30-х годов не знаю" - в чем проблема? В гугле забанили?https://ru.wikipedia.org/wiki/Анархизм#.D0.92_.D0.98.D1.81.D0.BF.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B8https://ru.wikipedia.org/wiki/Анархизм#.D0.92_.D0.98.D1.81.D0.BF.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B8
"...а вот у вас откуда такие фантазии, что во Франции не принято и аморально ходить в платке..." вы что, француз? Или живёте там? Если это закрепили законодательно, то кристально понятно, что не принято.
"...В последнюю очередь этим должно заниматься государство..." - какая разница, в какую очередь государство этим занимается? Я считаю, что если занимается - уже хорошо, а то могло бы и на самотёк пустить и этим бы "занимались" радикалы с обеих сторон. С этого точно ничего хорошего не вышло бы
"уголовный закон. Что будет если его станут игнорировать, посчитав несправедливым?" - не нужно увиливать, уголовный закон принят не против сатанистов.
"да ну! что ж они тогда прилюдно этого не делают? Потому что о-п-и-з-д-ю-л-я-т--ся, не успев глазом моргнуть! Не принято у нас так, даже если тот кого в жертву приносят на это согласен." - закон тут каким боком? И кроме того, чего только на домах не пишут)) Да и чего только на теле не носят)))
"например джедаи - 18-я по численности религия мира" - и что? Против них какие то законы приняты? Нельзя ходить с мечом джедая в метро? Или что?
"то раз надо со всеми считаться и уважать, то и сатанистов тоже. " - итак, если есть такая организованная группа людей как сатанисты, с четкими догматами и традициями - именно как религия, а не как контркультурное сообщество, тогда поговорим, что с ними делать. Пока я знаю о сатанистах только от прыщавых подростков и из сводок криминальных новостей, когда какой нибудь психически нездоровый человек начитавшийся разнородной мистической или псевдомистической литературы воплощает свое понимание сатанизма как он может.
"многим нравится бороться - мне же дайте спокойно работать и наслаждаться результатами своего труда" - )) Т.е. вы считаете, что это не протест и не борьба)? Кто то ей мешает? Видимо да, раз она так говорит, а раз она протестует, значит уже борется. Я так понимаю ваше понятие свободы - это беспредел и возможность творить всякие нехорошие вещи, например убить кого нибудь, выйти на главную площадь города и насрать, совокупляться на улице с первым попавшим в руки живым существом? Или нет? Вы считаете, что свобода связана с потерей разума, с моральным падением? Видимо по этому анархия пока и невозможна)
"Свобода - это отсутствие ограничений, преград и стеснений! Как она может быть тесно связана с ответственностью? Брееееед! " - лень повторяться, в предыдущем комменте уже все написал. Возможно ваша проблема в том, что вы слишком мало думали о понятии свободы, даже на бытовом уровне.
"...С чего вы решили, что любой закон является априорно правильным и его нужно тут же исполнять?..." - я и не говорил никогда этого! Это ваши нелепые домыслы. Я говорил, что уверен что данный закон был принят в соответствии с требованиями большинства коренных французов, а не "для облегчения государству исполнения надзорных функций".
"В виде трупа неприятны любые." - это, собственно, как то связано с темой головных уборов? Поподробнее)
"интересно, если вы всё время переходите на личности, если вам скажут что вам надо теперь ходить строго в чалме и сделать обрезание - как бы вы реагировали?" я бы попытался докопаться до истины, нельзя просто так одеть чалму или просто так ее снять. Вряд ли люди предлагающие мне носить чалму и предлагающие сделать обрезание просто хотят формальностей, скорее всего за этим кроется надежда, что я буду истино веровать и следовать этой новой вере. Хотя это может быть просто сувенир. Сувениры я люблю. Обрезание, к слову, говорят уменьшает риск раковых заболеваний, не знаю, насколько эта информация правдива.
Собственно если бы я был англичанином, я бы понял генезис данных просьб, ведь они проистекают от специфическим образом организованной проблеме миграции. Если говорить о России ко мне таких просьб не поступает, хотя моя двоюродная сестра замужем за мусульманином, более того, когда данная семейная пара посещала Иерусалим, то каждый посещал свои религиозные святыни. Проблема в организации и культуре общества.
" что "...особенно если не нарушают..." и "...только если не нарушают..." две очень разные вещи, а вы их запросто смешиваете. " Мы, к сожалению не живем в идеальном мире, поэтому я всегда допускаю, что могут быть какие либо исключения, на которые человек просто не может повлиять, поэтому считаю, что с абсолютными формулировками нужно быть очень осторожным.
"я и не говорил никогда этого!" - )) Странно, всего лишь пару месяцев назад вы утверждали, что несоблюдение законов приводит к анархии (как мы уточнили к хаосу).
" уверен что данный закон был принят в соответствии с требованиями большинства коренных французов" - да нет, он принят для того, что бы полицейским было проще идентифицировать лица. Парижские модницы не настаивали на том, что бы им запретили носить некоторые головные уборы.
Как по вашему, если мусульманке запретить ходить в хиджабе она перестанет быть мусульманкой?
Как по вашему, предотвратит ли запрет на ношение хиджаба желание исламского фундаменталиста стать террористом?
Как по вашему запрет на ношение хиджаба распространяется только на тех, кто исповедует ислам или на всех?
Как по вашему если хиджаб не называть хиджабом, можно его носить на голове мусульманке и не мусульманке?
Можно ли носить модифицированный хиджаб, который мусульмане откажуться называть хиджабом? Например отрезав от него один уголок.
Как по вашему если в аудитории сидела бы девушка мусульманка в хиджабе и немусульманка в "хиджабе" (платке похожем на хиджаб), они обе обязаны снять его или только та девушка, которая считает свой хиджаб настоящим хиджабом?
Вам не кажется, что с экспансией другой культуры нужно бороться иначе?
Французское общество действительно боится платков или проблема в чем то более глобальном?
Вам не считаете, что европейское общество, просто не готово к цивилизованному мультикультурализму?
...
...
...
Платок на голове - это совершенно безобидная вещь.
" Я считаю, что если занимается - уже хорошо" - а вы не считаете, что государство должно заниматься не бредятиной с запретом головных уборов, а хотя бы попытаться просвещать и культурно адаптировать свои сообщества?
Пока что, этот запрет приводит к вот таким вот психозам, как у профессора.
"вы что, француз? Или живёте там? Если это закрепили законодательно, то кристально понятно, что не принято. " - нет, просто последнее время приходится довольно плотно сотрудничать с французами, но это совершенно не имеет никакого значения в обсуждении данного вопроса. Если что то закрепили законодательно - это совсем не означает:
1. Что это правильно
2. Что общество хотело именно этого
3. Что это не принято
4. Что не принято именно то, что запретили
5. Что это действительно решит проблему
"...В виде трупа неприятны любые.... Поподробнее)..." - А чего тут подробно-то расписывать? По моему личному мнению, если у женщины голова обмотана черным платком(очень часто грязным и засаленным кстати) и верёвками - она ассоциируется с трупом, который хотят утопить.
"...Проблема в организации и культуре общества..." - да, именно, во взаимодействии двух культур. Представители одной из них агрессивны, а представителям другой, принимающей, прививают толерантность.
про формулировки....А Вы сами-то видите разницу между "...особенно если не нарушают..." и "...только если не нарушают..."?
"...Странно, всего лишь пару месяцев назад вы утверждали, что несоблюдение законов приводит к анархии (как мы уточнили к хаосу)..."-что странно? Продолжаю это утверждать. Приводит 100%. Сначала кому то кажется, что запрет на ношение хиджаба не справедлив, игнорирует его, другой, глядя на первого, решает, что ему тоже можно что- то игнорировать, по его мнению несправедливое и т.д. Как снежный ком. Если позволить развиваться в малом, потом не получится остановить.
Расскажу друзьям - поржут!"...Парижские модницы не настаивали на том, что бы им запретили носить некоторые головные уборы...." Да, парижские модницы спят и видят, как бы им порассекать на Елисейских полях в хиджабе!
"...Как по вашему, если мусульманке запретить ходить в хиджабе она перестанет быть мусульманкой?..." По моему личному мнению нет. Мусульсанство крайне неоднородно. В Сараеве, например, 90% мусульман, но хиджабы там не носят, и алкоголь употребляют.
"...Как по вашему если в аудитории сидела бы девушка мусульманка в хиджабе и немусульманка в "хиджабе" (платке похожем на хиджаб), они обе обязаны снять его или только та девушка, которая считает свой хиджаб настоящим хиджабом?..." - по-моему обе.
"...Вам не кажется, что с экспансией другой культуры нужно бороться иначе?..." - Эта экспансия искуственна. Они просто дали ей разрастись, искусственно, а теперь пытаются ограничить. У нас также кстати. После введения патентов на работу - что-то намного меньше стало желающих "нести свою культуру" другим. Про линчевание негров давно уже тут писал, почитайте.
"...Вам не считаете, что европейское общество, просто не готово к цивилизованному мультикультурализму?..." "Нам считаю", что многие из тех, кто приезжает в Европу в качестве мигрантов не умеют(а главное не хотят) вести себя так, чтобы этот "цивилизованный мультикультурализм" мог существовать.
Платок на голове - это совершенно безобидная вещь. Игнорирование законов - это опасно.
""...С чего вы решили, что любой закон является априорно правильным и его нужно тут же исполнять?..." - я и не говорил никогда этого! Это ваши нелепые домыслы...прошла неделя... "...Странно, всего лишь пару месяцев назад вы утверждали, что несоблюдение законов приводит к анархии (как мы уточнили к хаосу)..."-что странно? Продолжаю это утверждать." Вы хотя бы свои же сообщения, что ли, читайте. То не утверждали, то продолжаете утверждать.
Сначала кому то кажется, что носить на голове платок - это преступление, а потом кто то удивляется, что его взрывают фанатики.
" Расскажу друзьям - поржут!" Вы можете ржать, но платки, похожие на хиджаб довольно модная вещь.
""...Как по вашему, если мусульманке запретить ходить в хиджабе она перестанет быть мусульманкой?..." По моему личному мнению нет." тогда зачем настаивать снять платок?
"- по-моему обе." но запрещен только хиджаб, а платок похожий на хиджаб всего лишь модный аксессуар.
"Эта экспансия искуственна. Они просто дали ей разрастись, искусственно, а теперь пытаются ограничить. У нас также кстати. После введения патентов на работу - что-то намного меньше стало желающих "нести свою культуру" другим. Про линчевание негров давно уже тут писал, почитайте." Она как раз не искуственна, а естественна, при той политике, которую проводят европейцы. У нас то какие проблемы??? К нам никто культуру не нес, она у нас есть уже несколько веков. Про линчевание негров уж увольте, мне это совершенно не интересно.
""Нам считаю", что многие из тех, кто приезжает в Европу в качестве мигрантов не умеют(а главное не хотят) вести себя так, чтобы этот "цивилизованный мультикультурализм" мог существовать." это не проблема приезжающих, они и не планировали мультикультурализма, они решают свои проблемы связанные с нижними уровнями пирамиды Маслоу, а европейцы с верхними.
"Платок на голове - это совершенно безобидная вещь." да вы что? Наконец то.
"Игнорирование законов - это опасно." тупое следование закону опасно вдвойне, вы почему то проигнорировали мой вопрос пару месяцев назад о женщине в Риге, которую пытаются оштрафовать за то, что она мешала маршу бывших нацистов, а там это незаконно. Есть законы с которыми нужно бороться всеми средствами.
По моему, я в том самом комментарии вполне исчерпывающе ответил по этому поводу. Давайте попроще, да вижу разницу и именно по этому и использовал слово "особенно".
" А чего тут подробно-то расписывать? По моему личному мнению, если у женщины голова обмотана черным платком(очень часто грязным и засаленным кстати) и верёвками - она ассоциируется с трупом, который хотят утопить." Ну это явно ваши личные проблемы с ассоциациями.
"да, именно, во взаимодействии двух культур. Представители одной из них агрессивны, а представителям другой, принимающей, прививают толерантность." Да не аггрессивны они, а толерантность европейцев, к сожалению скатилась к той форме толерантности, которую еще в 50 годы Г.Маркузе называл "репрессивной".
"...Я так понимаю ваше понятие свободы - это беспредел и возможность творить всякие нехорошие вещи..." - в моём понимании свобода - это возможность совершать любые действия, без стеснений и ограничений.
"...например убить кого нибудь, выйти на главную площадь города и насрать, совокупляться на улице с первым попавшим в руки живым существом..." - я уже говорил, что ваша фантазия мне не кажется здоровой. Но в общем случае - да.
"...да вижу разницу и именно по этому и использовал слово "особенно"..." - а в обсуждаемом случае надо использовать ТОЛЬКО ЕСЛИ! Никогда не видели диаграммы с пересечением множеств?
"...То не утверждали, то продолжаете утверждать..." и утверждал и продолжаю - Вам наверное так будет легче в словах разобраться. Несоблюдение законов приводит к хаосу. Просто не мгновенно. А то, что вы написали про женщину и парад нацистов - пожалуйста ссылку. Просто сейчас таких случаев пруд пруди на известной территории.
"... можете ржать, но платки, похожие на хиджаб довольно модная вещь..." - где?! Разговор про Францию идёт, покажите, где там такая мода?
"...тогда зачем настаивать снять платок?..." - тогда зачем его носить, провоцируя окружающих?
"... это не проблема приезжающих, они и не планировали мультикультурализма, они решают свои проблемы..." - да пусть решают! И им помогают в этом активно - пускают на территорию, дают гражданство, соцпакет. А приезжие всё это принимают, как должное, и ещё ухитряются создать проблемы принимающей стороне.
"Со своим уставом в чужой монастырь не лезь!" - русская народная пословица
"... запрещен только хиджаб, а платок похожий на хиджаб всего лишь..." - запрещено скрывать лицо в публичных местах. Нормально было бы, если бы студенты приходили в масках с вырезами под глаза, рот и нос в аудиторию?
Я написал "особенно" именно по тому, что так считаю, считаю что с абсолютными формулировками в этом вопросе нужно быть осторожным. По-моему я уже это объяснял, зачем убеждать меня в том, противником чего я являюсь? Тем более, что формулировка"особенно" является принципиальной.
Это свобода животного, но не человека. Для меня странно только, что мне приходится формулировать за вас. Так вот свобода человека всегда предполагает личную огромную ответственность именно по тому, что человек разумен и должен формулировать свои обоснования свободы в отличии от животного. Формулировать, бороться и достигать именно в этом и есть свобода.
"Несоблюдение законов приводит к хаосу. Просто не мгновенно. А то, что вы написали про женщину и парад нацистов - пожалуйста ссылку. Просто сейчас таких случаев пруд пруди на известной территории." Не всегда и не всех. По поводу женщины вы мне не верите или что? http://topwar.ru/71621-zhenschine-ispolnivshey-svyaschennuyu-voynu-v-centre-rigi-grozit-shtraf-do-700-evro.htmlhttp://topwar.ru/71621-zhenschine-ispolnivshey-svyaschennuyu-voynu-v-centre-rigi-grozit-shtraf-do-700-evro.html митинг законный, мешать ему не законно, но главное ведь не сеять хаос правда?
"покажите, где там такая мода?" Это как? За чей счет?
"тогда зачем его носить, провоцируя окружающих?" Не надо подменять понятия, его носят не для провокации.
"А приезжие всё это принимают, как должное, и ещё ухитряются создать проблемы принимающей стороне." Еще раз, проблема не в платке, а в неправильном отношении к людям.
""Со своим уставом в чужой монастырь не лезь!" - русская народная пословица" во-первых не нужно лезть в мусульманский монастырь, во-вторых Франция -это не Россия.
"Нормально было бы, если бы студенты приходили в масках с вырезами под глаза, рот и нос в аудиторию?" Мы говорим о норме или законе? Не все то что нормально - законно и не все что законно - нормально.
прошу прощения за перерыв в дискуссии - работа знаете ли...
Про свободу. На то оно и слово - свобода. А вот проявления свободы - это то про что вы упоминали у каждого индивида - разные. Поэтому свобода и общество(а вместе с ним и социальная ответственность) - антиподы. Поэтому анархия - утопия.
Про законный митинг - какая-то крайне неубедительная статья и видео. Но даже если это не фейк, то я не вижу противоречий. Какое государство такой и закон. Там мы видим убедительное превосходство влияния политтехнологий над здравым смыслом. Фашистское государство - фашистские законы. И там за это голосует большинство.
"...Не надо подменять понятия, его носят не для провокации..." - тут как раз наши взгляды принципиально расходятся. Это даже не совсем провокация - а "кошачая" тактика. Кота пока не пнёшь со своего кресла - он будет там сидеть. Так и тут: надеть платок, который запрещён - прокатило - хорошо, давай дальше, не прокатило - надо везде раскричать о "вопиющем нарушении прав", "фашистском государстве" и т.д. Этим пользуются сейчас все кому не лень: п-и-д-оры, нацмены, бизнесмены, "оппозиция", всякие феминистки и прочие, несть им числа.
"...Не все то что нормально - законно и не все что законно - нормально..." ношение хиджаба во Фрации на данный момент и не законно и не нормально.
Да как вам угодно, но я не вижу уже особого смысла в этой дискуссии, наверняка многое уже повторено раз по 5, перечитывать лично мне лень.
По поводу свободы и вообще любого общественного понятия это вопрос культуры и образования, ну например как у школьника одно понимание о физике, у студента другое, у аспиранта третье ..., у практикующего ученого четвертое, хотя вроде все они и находятся в рамках одного предмета, вот только у школьника это понимание не выходит за рамки базовых понятий о законах Ньютона, а практикующий ученый находится в понятиях например квантовой физики о которой у школьника представления весьма смутные. Или возмем гуманитарную область у меня например есть весьма смутные воспоминания о поэзии, ну там про ямбы и хореи, а у любителя литературы или у профессионального литературоведа или поэта представления об этом весьма обширные. Не понимаю, почему вы не хотите экстраполировать эту ситуацию и на понятие "свобода"? Ну или, к примеру, если человека не воспитывать музыке или искусству, то и воспринимать эти области он не сможет, врядли кто из детей или даже взрослых не увлекающихся музыкой воспримет, например Ксенакиса. Все это, повторю, вопрос воспитания, образования и культуры и тяга к свободе ничем не отличается от вышеперечисленных понятий. У дикаря желание одной свободы, у цивилизованного человека, другое, хотя базово они в чем то и схожы, но дьявол кроется в деталях.
Анархия - конечно утопия, но это не означает ее невозможность и более того не означает, что к ней не нужно стремится. На данном этапе культурного развития человечества она конечно невозможна, но если не закладываться на то, что культура, образование, самосознание человечества не будут расти, то нахрена оно все нужно? По большому счету смысл анархизма в том, что каждый имеет право принимать и влиять на принятие решений, но не использовать для этого силу или положение в обществе.
Но коммунизм или демократия не утопии ли?
Да, по поводу статьи, не знаю фейк не фейк, это роли не играет, можно найти и кучу других примеров несправедливости закона, ну так, на вскидку, в советское время за "фарцовку" сажали по закону, сейчас пожалуйста торгуй на здоровье. Большинство это придумало или нет мне без разницы это, по большому счету вопрос идеологии и политтехнологий, массе можно внушить многие вещи, а можно и не внушать, вы в курсе всех законов, которые принимают наши законотворцы? Лично я, честно говорю - нет, я в курсе только тех что проскакивают в прессе. Но раз я не в курсе того что принимают я не в курсе и того, справедливы ли все эти законы или нет. И у меня есть право протестовать, если я вижу, что закон несправедлив или даже вреден, вплоть до саботажа.
По поводу платка, еще раз повторю, не в платке проблема, значит и закон не решает проблему, а лишь усугубляет ее.
Знаете, во Франции население принимает ислам, едет воевать за террористов, а правительство озаботилось их внешним видом, ну смешно и глупо. Это классическая логическая ошибка, не все, кто носит платок террористы и плохие люди.
Им их ассимилировать нужно, а они масла в огонь подливают.
Мне кажется я уже все это писал, вы еще видите смысл в дискуссии или вам из принципа нужно доказать мне, что платок в аудитории это самое ужасное, что может произойти и что закон это синоним справедливости?
01.07.2014
Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) признал законным запрет на ношение хиджаба в общественных местах во Франции. Данное постановление было опубликовано на сайте суда сегодня утром после рассмотрения дела «С.А.С. против Франции».
С.А.С. – инициалы молодой француженки, выступившей в суде в качестве заявительницы. Она сочла подобный запрет дискриминацией по гендернему, религиозному и национальному признакам.
Заявительница отметила, что носит хиджаб и никаб в соответствии с ее религиозной верой, культурой и личными убеждениями, а не из-за давления её мужа или членов семьи. Она также отметила, что целью ношения подобной одежды является не желание вызвать раздражение у окружающих, а возможность чувствовать себя в гармонии с собой.
В постановлении сказано, что, по мнению заявительницы, французский закон нарушает Европейскую конвенцию по правам человека по четырем статьям. Однако Большая палата Страсбургского суда не нашла никаких нарушений в действующем законе и отмечает, что данный вердикт обжалованью не подлежит.
Закон, предусматривающий штраф в размере 150 евро за ношение закрывающей лицо одежды, вступил в силу во Франции 11 апреля 2011 года. Согласно закону, женщины не имеют право носить хиджаб во всех общественных местах, в том числе и на улице. Одним из инициаторов запрета выступил экс-президент Франции Николя Саркози. Как сообщает BBC, политик решительно выступал против ношения хиджабов, называя их «символом подчинения».
Так что девочка не права изначально.
Ну что поделать иногда и суд выносит несправедливые решения. А саркози тот еще тип, не зря его французы невзлюбили. Вообще сказочная страна мужик с мужикос расписаться может, а девушка в платке холить не имеет права.
Мне думается, не все так просто. Нельзя заставить раздеться того, кто, в принципе, не представляет, что это возможно (я про девушку). Остаться дома со своими привычками? А если учиться хочется? Мир повидать? Просто нужно время и такие девушки привыкнут к другой культуре постепенно и будут одеваться соответственно.
И что? Мусульмане в Москве пару сотен лет уже живут и никаких проблем.
Про громкие убийства напомнить ? Манежка , Бирюлево . Тебе ничего не напоминает ?
Во Франции тоже никаких проблем до этого не было . Только все плачут как себя ведут приспособленцы . Ситуация в Москоу не лучше. Достаточно только спички ...
200 лет назад бирюлево не было Москвой, а мусульмане уже тут жиои и что? Проблема не в мусульманстве. А Франция просто не умеет жить в таком обществе для них это новинка.
мослов на север переселить и все сразу станут христианами
мослов мочить и баста!