2.2M
9 лет назад · 3 фото · 12805 просмотров · 84 комментария
Еще раз про потери СССР в войне и как они рассчитывались (3 фото)
О лжи Виктора Астафьева.
Автор: Александр Степанов
Перед днем Победы обязательно появляются люди, которые говорят, что мы еще не знаем всей Правды о войне. Соглашаюсь, не знаем. После этого правдоискатели достают какие-нибудь воспоминания ветеранов из числа нашей творческой интеллигенции, появившиеся уже в либеральное время и гордо заявляют, что Правда — вот она!
Сегодня вот увидел ссылку на Астафьева, когда-то действительно хорошего писателя…
Например, Астафьев пишет: «В самом деле: начни выписывать — и обнаружится, что после разгрома 6-й армии противника немцы устроили «Харьковский котёл», в котором Ватутин и иже с ним сварили шесть (!!!) армий, и немцы взяли только пленными более миллиона доблестных наших воинов вместе с генералами».
Так уж получилось, что совсем недавно я читал мемуары главного героя той битвы с немецкой стороны, Манштейна. Цитату нашел легко: «По донесениям наших войск, противник в этой битве между Донцом и Днепром потерял 23000 убитыми. Мы захватили 615 танков, 354 орудия, 69 зенитных орудий и большое количество пулеметов и минометов. Пленных же было мало — 9000».
Это что же, немцы преуменьшали свои победы? Или герой соцтруда Астафьев зачем-то безбожно врет? Да не просто безбожно, а как-то совсем по геббельсовски…
Впрочем, в отличие от Астафьева, даже ведомство доктора Геббельса в 1943 году о «миллионе только пленных» заявлять постеснялось.
Сегодня вот увидел ссылку на Астафьева, когда-то действительно хорошего писателя…
Например, Астафьев пишет: «В самом деле: начни выписывать — и обнаружится, что после разгрома 6-й армии противника немцы устроили «Харьковский котёл», в котором Ватутин и иже с ним сварили шесть (!!!) армий, и немцы взяли только пленными более миллиона доблестных наших воинов вместе с генералами».
Так уж получилось, что совсем недавно я читал мемуары главного героя той битвы с немецкой стороны, Манштейна. Цитату нашел легко: «По донесениям наших войск, противник в этой битве между Донцом и Днепром потерял 23000 убитыми. Мы захватили 615 танков, 354 орудия, 69 зенитных орудий и большое количество пулеметов и минометов. Пленных же было мало — 9000».
Это что же, немцы преуменьшали свои победы? Или герой соцтруда Астафьев зачем-то безбожно врет? Да не просто безбожно, а как-то совсем по геббельсовски…
Впрочем, в отличие от Астафьева, даже ведомство доктора Геббельса в 1943 году о «миллионе только пленных» заявлять постеснялось.
Ну заодно о свидетельствах ветеранов. Не зря есть выражение: врёт как очевидец.
Не понимаю,при чём тут Манштейн?Той операцией руководили Клейст да Гот. Открыл википедию,там потери указанны следующие:270 190 человек, из них 170 958 безвозвратно.Согласно немецким данным взято 240 000 пленных. Ватунин и 6 армия,Ватунин и Харьковский котёл.Как он там оказался,не понимаю.Сборная историческая солянка
Если считать потери населения, то логичнее было бы сравнивать данные переписи населения до ВОВ и после неё. Военные потери в архивах силовых структур.
Мне всё это видится как-то так.
слишком много времени прошло между последней довоенной и первой послевоенной переписями - 1939 и 1959. К тому же есть риск, что результаты переписи 1939 завышены, так как организаторы переписи 1937 были расстреляны, а её результаты объявлены вредительскими
В государстве всяко существовала методика подсчёта населения в период между переписями. Наверняка данные где-то есть.
ко всякой методике абсолютно необходимы первичные данные. И слова "всяко существовала" абсолютно ничего не доказывают. Откуда эта методика взялась? Кто, когда и для каких целей эту методику сочинил? На каких реальных данных эта методика продемонстрировала свою адекватность?
В СССР, да и в России был паспортный учёт, военный учёт, председатели колхозов подавали данные о количестве колхозников - вот Вам первичные данные.
В СССР существовало министерство труда, так вот, этим министерством были разработаны методики для определения необходимого количества сотрудников всех отделов во ВСЕХ областях промышленности. И вполне адекватные методики.
Приписки были возможны, но они не могли повлиять на общую картину.
Откуда-то ведь взялась цифра общих потерь СССР 20миллионов человек. Просто лень искать обоснования этой цифры. Я не говорю, что эта цифра абсолютно точная. Евреи говорят о жертвах Холокоста в 6миллионов, вот прям 6 000 000 и ни одного больше ни на одного меньше.
У Кривошеева в книге две заведомо ложных цифры - по наличию танков на начало войны, занижено на 1300, и по выпуску Ил-2 в 1942 - занижено на 1000. Чтобы написать правду, надо хотеть её написать, при всех источниках
Во-вторых, что вообще считать Харьковским котлом. С конца января 1943 наши армии ведут непрерывное наступление по всему фронту, к середине февраля в интересующем нас направлении освободив Харьков, Воронеж, Белгород и Курск. Задействованы силы 6 армий. Естественно, есть какие-то потери. В начале марта немцы контратакуют и к середине марта снова занимают Харьков и Белгород. Причем Харьков с обороняющей его 3-й танковой армией попадает в окружение. Но армия идет на прорыв и из окружения выходит.
Судя по схеме боев других котлов в ходе операции не было.
Численность наших войск на момент начала нашего наступления оценивают в 200-370 тыс. Потери - до ста тыс.
Откуда миллион пленных?
Вообще-то Харьковская катастрофа случилась в мае 1942, после чего фашисты в июле 42 года уже были под Сталинградом, а это почти 600 км
Была.
Но в статье речь не о ней, а о контрнаступлении Манштейна в марте 1943 (карту я уже приводил). В 1942 ни Манштейна, ни Ватутина под Харьковым не было.
Не надо читать и слушать всяких писак. Погуглите исторические мемуары солдат от академии наук под названием " От солдата до генерала". Там собраны короткие воспоминания о войне от нескольких сотен боевых ветеранов, которых сейчас уже нет в живых. Только их рассказы без всякой аналитики.
Астафьев воевал: В 1942 году ушёл добровольцем на фронт, несмотря на то, что как железнодорожник, имел бронь. Военную подготовку получил в учебном автомобильном подразделении в Новосибирске. Весной 1943 года был направлен в действующую армию.
Читал Астафьева "Прокляты и забыты", тяжелая книга... Взгляд на войну из окопа на передовой, а не мемуары "стратега" или его трусливого ординарца. Хотя в этой книге от учебки в Сибири волосы дыбом встают! А вот Манштейна не читал. Читал дневники немецких солдат, когда немецкого пулеметчика отправили домой, который отбил 12 атак за весь день и у него крыша поехала...
Какой , однако, ранимый пулемётчик. Вот танкисты что-то не переживали когда сотнями тридцатьчетверки жгли. Да и
Рудель не заплаканный из юнкерса вылезал. Не читайте вы всякую шнягу.
Никогда не понимал , почему на нашу футбольную сборную деньги находятся , а на то, чтобы посадить тридцать историков в архивы и за год-три-пять-десять выяснить цифры потерь в этой войне - нет . То ли не надо никому, то ли правда это невозможно . В остальном - никому не верю , ни Астафьеву , ни Мединскому, никому . У всех свои интересы - одним выгодно рассказать,что "трупами закидали" , другим, что на стопятьсот уничтоженных немцев приходилась одна коняшка из корпуса Доватора. А за каждой единицей - погубленная жизнь и трагедия семьи, неродившиеся дети, вот что понимать важно .....
Ну почему же не находятся... Есть и такие. Только вот наш нынешний министр культуры считает любителей копаться в архивах "мразями кончеными".
"...ссылку на Астафьева, когда-то действительно хорошего писателя " это когда он стал плохим писателем? В 2001-м? Сразу после смерти? Или когда государство из Дня Победы создало эдакий карнавал с танцами и шествиями, чередой лихих побед и розовощекими ветеранами?
Из писем Виктора АСТАФЬЕВа, писателя, фронтовика:
Те, кто врет о войне прошлой, приближают войну будущую. Ничего грязнее, жестче, кровавее, натуралистичнее прошедшей войны на свете не было. Надо не героическую войну показывать, а пугать, ведь война отвратительна. Надо постоянно напоминать о ней людям, чтобы не забывали. Носом, как котят слепых тыкать в нагаженное место, в кровь, в гной, в слезы, иначе ничего от нашего брата не добьешься .
Про облигации сам придумал?
тебя дебила в гугле забанили
В каком гугле, дебил. Мы с тобой тут общаемся. Я туда не выходил ни разу.
Так ты маши трусами, придурок.
Какая-то каша у тебя в голове.
и он намеренно еще и завышает цифры
ну т.е. если есть сомнения, то он увеличивает наши потери,
и все равно нет "трупами завалили"
все манипуляции "западных историков" ну на самом деле это проплаченные политолги, ни один серьёзный историк (так не скажет)
все эти манипуляции высасывются (в прямом смысле) из того, что у СССР и у Германии были разные методики потерь
мы к примеру в потери записали и людей эмигрировавших, а они нет ну и т.д.
ну это как с танками, у нас танки делились по массе, а у них по калибру орудия
и вот начинают сравнивать цифры, не приведя их к общей единице счисления
Методика подсчета разная...
не вижу повода для иронии.
Мне очень нравятся мои современники, которые берутся учить фронтовика Астафьева любви к Родине! Человек награждён орденом Красной звезды и медалью За отвагу , а тут его учат патриотизму.
Ребята, вы точно знаете про себя, что вы имеете право его учить?
Я с Астафьевым далеко не всегда согласен, но мне и в голову не приходит мысль его поучать. Даже если он ошибался. Он это право завоевал!
Книги Солженицына представляют собой замес из немножко фактов и много вымысла. Но преподносится как чистая правда, что неоднократно было опровергнуто как с точки зрения реальных фактов, так и банального здравого смысла.
А вот это мне понравилось)) :
<<2. Верить вообще ничему не надо. Надо проверять.>>
А что ж ты, умный такой, исходник писем Астафьева не нашёл? Но при этом уверенно оперировал цитатой, вырванной из контекста.
Вой про изнасилованных немок возник видимо потому, что видимо надо было действовать как доблестные союзники в Италии, насиловать не только женщин репродуктивного возраста а всех, от 11 лет до 86-ти не забывая и о мальчиках и юношах. Вот тогда, наверное, вопросов б не было. Всё было бы толерантно, в соответствии с западными стандартами морали.
Нет, не по этому. А потому что русских варваров надо облить помоями, а амеры, чтоб не сделали, всё равно молодцы.
С изнасилованными немками там совершенно дикая теоретическая арифметика. Типа исходя из количества родивших, в том числе от неизвестного отца, в том числе от изнасилования (что характерно без указания кто насильник), теоретически положенное на численность женщин в Германии вообще, включая несоветские зоны оккупации и включая ряд очень сильных допущений получилось даже не два мульта, а несколько меньше, но счетоводу было неудобно, он и округлил, мотивируя тем, что, кто-то бесплоден, а кто-то сделал тайный аборт и не попал в статистику.
Такие дела.
Добавлю, что наших военных за факт изнасилования наказывали вплоть до расстрела, а вот союзники сильно не заморачивались. Недаром французы жаловались, что американцы ведут себя зачастую хуже немцев.
дело в том , что немкам делался аборт безо всяких разговоров бесплатный, если она заявляла, что её изнасиловали.Вот и валили всё на русских солдат-удобно и концов не найдёшь , да и ещё местные посочувствуют - пострадала от варваров.Я разговаривал с бывшими солдатами , кто служил в Германии в 45 году, они рассказывали, что немочки подставлялись под них с удовольствием и вообще -целомудренность -это как то не для немецкой женщины.темболее -за банку консервов или булку хлеба.Может - времена были такие?
Все идет к тому, что скоро либерасты будут говорить, что все в СССР погибли, а мир спасла европпа.
Астафьев - либерал (в Вашем тупом понимании этого термина)? Вы, простите, дебил....
Уйобок, перечитай еще раз, что я написал. Там есть что-то про Астафьева?
Удовольствия перечитывать твою тупую ху*ню никакого.
Цитата, здесь обсуждаемая, вроде бы из какого-то письма Астафьева не известно кому адресованного. Факт лишь то, что вряд ли оно, даже если и существовало, было предназначено для всеобщего прочтения.
Историком же Астафьев ни когда не был. А был прекрасным русским писателем, который написал, в т.ч. и книги о войне, участником которой являлся.
И книгу "Прокляты и убиты" лично я считаю одним из лучших художественных произведений о войне.
Предполагаю, что многие из комментаторов-клеймителей Астафьева даже не читали...
Я с Вами склонен согласиться. Это высокомерное "... был когда-то хорошим писателем ..." - скорее признак кретинизма ТС. В 90-х считалось хорошим тоном неразборчивое жонглирование цифрами, монополия на статистику и "правду" была целиком у Коротичей и Яковлевых - да, было. Да, скормлено нам было "за гланды".
Свергатели авторитетов трудились без устали. В архивах, как было принято для пущей убедительности, "Конгресса США и Бундесархива". Да ещё "по словам тех, кто не вернулся после плена в сталинскую деспотию...". И прочее говно. Но задирать лапу на Астафьева - как-то школолошно)
То,что человек может,грубо говоря,исписаться-Вас это не смущает?
Да что далеко ходить-активно ругаемый сейчас Михалков когда-то снимал гениальное кино..
Так что делать из человека идола-не всегда правильно.
Согласен, может. К тому же цитируемая выдержка из письма уж никак не относится к периоду пика его творчества) это, если не ошибаюсь, 90-е с их тоннами дерьма, вызвавших рефлексии творческой прослойки?
А 90-е-это странное и страшное время..Где масса уважаемых прежде людей сразу потеряла накапливаямые годами авторитет и уважение
Именно так) какие метания и искания начались у прежде безусловно уважаемых людей!)
Истерия правдоискательства и заламывания рук - "Ах, как бессовестно нам врали!..." Ну и ведьмоборчество тоже - представители писательского цеха какие только помои друг на друга ни выливали. В общем, как у Конфуция про жизнь в эпоху перемен)
Допустим, писатели-ветераны могли ошибаться, могли сознательно врать в ту или другую стороны. Но государство-то должно было подсчитать очень точно! Есть архивы, каждая часть вела журнал боевых действий, там подробно все записывалось, когда кто погиб. Все ведь задокументировано.
Почему же тогда в СССР так радикально менялись цифры потерь? Сначала сказали про 7 миллионов, потом "признались" что 20, а потом видимо сложили и выдали про 27? И еще можно было бы понять, если бы цифры уточняли - например сначала сказали 7 миллионов, а потом уточнили что 7,430,000 а потом 7,430,831. А то уточняли в разы!
Ага.Особенно в первые месяцы войны,когда на фронте творилось черт знает что.Полки целые пропадали,а ты про отдельных людей...
Ни одного полка не могло просто пропасть из документов. Люди могли пропасть, но не могли пропасть документы, по которым эти полки были сформированы. Нельзя было просто так взять и сформировать полк, о котором бы не было документов в Генеральном Штабе.
Не понимаю логику минусующих. Это я что-ли все придумал? Это официальные цифры которые озвучивало государство (а не отдельные личности)
Расскажи про это поисковикам,которые в свое время чуть ли не каждую неделю остатки штабов разгребали...
А причем тут "сформировать"?Полк частично в боях полег,частично в окружение попал,документы пропали/сгорели/утонули.
Вперед,считайте...
Тут дело не в том, кто согласился, а кто нет, а в том что это государственное дело эти цифры подсчитывать и объявлять. Причем не от балды и не с потолка, а опираясь на документы.
В штабах каждого полка были свои документы, списки личного состава, журналы ведения боевых действий и т.п. и все это могло пропасть, разумеется, полностью с вами согласен. Но не могли в Москве, в Генеральном штабе не знать о том что существует такой-то полк с таким-то номером, с таким-то численным составом.
Те дивизии, которые в начале войны попадали в окружение были сформированы ДО войны, о их существовании было хорошо и подробно известно в Москве. Не могли эти части "пропасть" бесследно.
Части не могли.А люди-могли.По документам Генштаба в полку,грубо говоря,тысяча человек.В реальности 100 погибло,150 ранено,20 пропали без вести..
Это все заносится в книги учета,но при очередном налете бомба попадает прямиком в штаб.От документов остается пыль.
И это-не редкость..
Да, но не могло быть такого чтобы все штабы всех полков и всех дивизий потеряли документы. Расхождения в учете потерь могли бы быть, но не на десятки миллионов.
После войны, причем чем дальше - тем больше, очень много вранья про Советскую Армию писали. Например часто говорили, что у немцев, дескать, образцовый порядок и все задокументировано, а нас бардак и полное отсутствие документов. Так вот это неправда. Во время боевых действий ИНОГДА случалось что и штабы бомбили, и документы сгорали, но это был относительно небольшой процент и больше в первые два года. Все-таки ОСНОВНАЯ часть документов уцелела. Если бы пропало и сгорело 80% документов - было бы понятно уточнение потерь в этих пределах. А судя по уточнениям, сгорело 300-400% документов.
А что мешало Сталину провести перепись году этак в 1949?
У меня две Родины, на данный момент- Россия и Беларусь! Белоруссия, по-советски, а в общем СССР!
И не кому не позволю ни там ни здесь "гнать" на наш Советский народ! Пока я жив.
Моя бабушки с дедушкой, по линии мамы, проживали возле города Слуцк Минской области под оккупацией тварями-нацистами-фашистами. Бабушка рассказывала мне в 90-х годах как жилось при "новом порядке".
Как расстреливали, как сжигали, как уничтожали семьями с подозрениями за сочувствие к советской власти или за связь с партизанами.
Лично я там был и видел что люди говорят.
Извините за политику, фишкяне-люди, но, уверен, с белорусами не случится такой мозговой фигни, как с евроукр.. Извините.
Белорус и Русский это один народ, одна земля, одна память. Да и родственники мы все в конце-концов!
как хотелось бы, чтоб это было именно так!
Вообще-то, в посте два "маститых" - Астафьев и Манштейн. К ним насчёт "последнего времени" претензии есть?
К сожалению, нет
Да без проблем, стреляйте
Я же не против, чтобы раздуть из мухи незначительного эпизода вселенского слона со срачем по поводу "либеральной интеллигенции", которая, как известно от Ильича, не мозг нации, а говно.))
Нет проблем, митингуйте)
Это не тот котел. В статье речь о Манштейне и Ватутин - это февраль-март 1943 года, немецкий контрудар и срыв нашей "Звезды". Там другие участники и потери другие.
Ещё Достоевский отмечал нелюбовь российской интелигенции к своему отечеству.
так и по солженицыну получается что воевать было некому 100500 миллионов тогда сидели в лагерях и все пули уходили на расстрелы
Марат, при всё уважении, что за цифру такую придумал, столько людей на всей планете не наберётся.
Из всех наших писателей-историков доверяю только Пикулю. Все остальные в основном просто паратизируют на теме.
По творчеству Пикуля - в знаменитом "Реквиеме каравану PQ-17" хватает фактических ошибок и домыслов. Хотя писался он в 1969-73 годах. Казалось бы автор мог написать более взвешенную вещь. Видимо не захотел.
Вот видите, какие мы все разные: я Пикуля как писателя вообще не воспринимаю, считаю его проституткой от литературы.Беспроигрышные темы, свободная манипуляция фактами и сплошные домыслы на уровне собственных - крайне некорректных - представлений об истории.
Чтиво, безусловно, интересное, не отнять у Пикуля)
Ну, про проститутку - это, может, и чересчур. А что касается фактологии - не думаю, что беллктристику следует относить к источнику исторических знаний.
Может и чересчур, просто позицию товарищ всегда выбирает беспроигрышно - пишет именно то и так, что и как востребовано на момент написания широчайшими массами. При этом его много, что-то экранизируют, народ воспринимает авторскую больную фантазию после этого как историческую правду. Увы.