36k
9 лет назад · 23 фото · 20452 просмотров · 161 комментарий
Черепаха в Древнем Риме и в современности (23 фото + 3 видео)
Давеча прочитал каменты и поглядел видео, где детишки весело "реконструировали" черепаху, от души веселились, а комментаторы сделали выводы, что черепаха полная ерунда, потому как детишки пропустили пару мячей и "копий", уязвима для гранат и коктейлей Молотова с флангов и вообще Рим фуфло. Без мудрствований лукавых о римской черепахе в реальном бою пару слов.
Первым делом следует понять: Рим существовал за счёт упорядоченности и планирования, как всё сейчас. А противостояли ему варвары, то есть может индивидуально они были высокомудрыми и доблестными, но когда собирались в кучу - превращались в малоуправляемое стадо. Даже не служивший поймёт: когда ты в строю, да ещё тренирован месяцами, а то годами, ты уже не Вася Дрищёв из Верхней Пышмы, а легионер Х легиона, с трёхсотлетней историей, традициями, дедушки тебя имели в прямом и переносном смысле, в духах ходили СЕМЬ(!) лет. Бежать - в лучшем случае децимация (каждого десятого казнят), в худшем распнут. Ты обучен, ты сыт, у тебя есть деньги, ты уважаем и у тебя есть будущее. Против тебя унтерменши, да они крутые, они много орут, но у них нет организации, они бросаются в бой все скопом, они его не ведут, то есть никаких команд военачальника, тот рубится впереди, никаких перестроений, никакого манёвра или ввода резервов. Пример из недавнего: робкие грузины смело вторглись, их стопорнули миротворцы, ребята не самые обученные, но дававшие присягу, сержанты и офицеры проявили себя как настоящие солдаты, а дальше коваными ботинками их растоптали настоящие русские витязи, а мы Третий Рим, четвёртому не бывать.
Собственно к черепахе: до неё ещё нужно дойти. Отчего-то, видимо из-за фильма Орёл девятого легиона и Центурион и тем более Гладиатора, все думают, что легионеры всех били в щитовом строю. Ага, делать им нечего, может в мелких стычках, а так они выбирали место и время сражения, не ждали нападения, создавали локальное численное преимущество (что делали сначала немцы, потом мы, как собственно Берлин и взяли, подчёркиваю, локальное, Наполеон этим был славен). Поэтому что встречало варваров? Правильно, скорпионы, онагры и прочие манубаллисты, то есть камнемёты и станковые и ручные арбалеты(!) Это убавляло численность варваров, помножая их на ноль одним махом. Можно почитать у меня про историю арбалета в постах. Но варваров могло быть много, они прорвались через боевые машины и о ужас, малоэффективная черепаха?!
А вот и нет, пращники, в частности существующие поныне балеарские. Они клали свинцовую пулю или камень чуть не на сотню метров с убойной силой пистолета Макарова, если не выше. Чёткой линии щитов нет, единообразного доспеха нет, чего ожидать варварам? Да только следующей линии вспомогательного войска.
Ауксиларии тоже не подарок, впрочем пращники тоже входили в Ауксилию - вспомогательное войско. Критские лучники начинали шпиговать варваров одновременно с пращниками. Причём как стрелами, так и болтами, а мы знаем, что арбалетчики представляли собой в средние века, когда вновь возродили римские технологии. Варвары ещё не побежали? Ну тогда остаётся ещё верное средство для легионера.
Варваров начинают закидывать пилумами. Пилум - копьё с длинным металлическим штоком, призванное как убить, так проткнув щит, сделать его совершенно непригодным к бою, срубить или вынуть его, тем более в бою нет никакой возможности. Так, что, и так охреневшие от невиданных чудес и орудий смертоубийства варвары, должны просто офуеть и если их ещё много и вождь жив, тут-то они и могут подойти к щитовому строю, даже не черепахе.
Ниже жалкая реконструкция, как правило их было десять раз по столько на сотню твоих соплеменников, дружок. Я стокиллограмовый северный варвар, легко орудующий двуручником, могу сказать, положа паразониум на скутум - когда даже британские реконструкторы с брюшками закричат БАРРА! и двинут слаженно черепаху - реально хочется обосраться. А до этого у тебя был тяжёлый поход, дизентерия, хреновое питание, бодун, вопли вождя, возможно уже убитого, ты уже получил несколько ранений, твоих уже перебили половину и остальных изрядно потрепали, как у тебя боевой дух? Ещё ничего? Встречайте наши копья и гладии.
Иберийский гладий, а тем более спата - это серьёзный ножик, мачете просто фигня по сравнению с ним, спата это вообще почти чистый каролинг - меч викинга, от которого произошли рыцарские мечи романского типа. Учтём, что качества железа, а потом стали у римлян было на порядок лучше, хотя конечно и у них железо и сталь поначалу были хуже приличной бронзы. Вы сблизились с легионерами, у которых в руке полметра стали, хороший щит из берёзы и кожи с бронзовым или железным умбоном, он защищён хоть каким-то доспехом, иногда хорошей кольчугой или лорика-сегментата - крепкие пластины стали. А у тебя голое пузо, в лучшем случае какая-то кольчужка, хорошо если что-то типа заточенной железяки 30-50 см, ну копьё, если ещё не потерял, топорик и лёгкий деревянный щит. И слева и справа никто не прикрывает, как делал сто раз до этого слаженно легионер, у которого даже меч висел справа неудобно, чтобы сотоварища не поранить доставая в щитовом строю. И тут тебе в пузяку влетает колющий удар гладия, а если снизойдут, то и паразониума.
Отдельно о щитах. Они были на деревянном каркасе обтянуты кожей, сейчас конечно все бегают с поздними стальными прямоугольными, но поначалу они были круглыми, затем овальными и вообще имели массу форм для различных родов войск. И никто его на ремнях запястьем не носил - это кулачный щит, его держали за планку посередине, а умбон - тарелка в центре защищал руку.
Римляне не были самыми крутыми, самыми доблестными или умелыми. Нет, они последовательно собирали все хорошие идеи, придумывали новые, упорядочивали и шли убивать и грабить для своего процветания. Их щитовой строй потом использовали викинги с неизменным успехом. Мало того, его используют все полицейские для разгона демонстрантов.
Мне возразят, так что же "Беркут" горел на майдане-то, раз черепаха так эффективна, что на тренировках по ней обычно катают брёвна и она не рассыпается. А потому как римскими легионерами командовали безжалостные, обученные и решительные ублюдки, которые не стали бы ждать пока их убивают, причём просто не вышли бы на поле боя безоружными. Успех щитового строя в правильности применения: обстрел издали, ближний бой, добивание из-за щитов оставшихся. А черепаха... черепаха на самом деле вообще в поле не применялась, квириты...
Черепаха выглядела несколько по-другому и применялась в основном для подхода к укреплениям противника и если вы думаете за средневековые крепости с высоченными стенами. то я вас умоляю - максимум земляной вал с частоколом, ну может единичные случаи в Палестине. Вот там на черепаху могли сбросить камень, бревно или спрыгнуть в индивидуальном порядке, как это выглядит видно, что слону дробина.
Поэтому, чтобы увидеть римского легионера в лицо, нужно было очень постараться. Теоретические рассуждения хороши, что можно зайти с флангов, но там ставили только дедушек, которые кололи так, что к ним просто не подходили. И не забываем, что могла подключиться и римская конница, ауксиларии в любой момент могли забросать промежуток между центуриями и когортами дротиками или легион сомкнул бы этот промежуток и просто разорвал всех в клочья. То же с атакой в ноги - подойдите и падите в ноги легионерам, коленно-локтевую позу они могли оценить как истинные любители. Поэтому черепаха - всего лишь один из бесконечных приёмов легионеров, не самый даже сложный и опасный. Какой, однако, получился длинный камент, извините, квириты.
И документальное свидетельство той эпохи, снимал личный оператор Брута.
Автору.
А тогда почему фаланга для легионов неприступна была? Вот интересно, да? Столько написано прославления и что? Начнем с того Что галлов толком и не смогли покорить. Около Альпийские племена вырезали и все. Остальных только по правилу: Разделяй и властвуй. По секрету. Тактика США нагло и полностью списана с Рима.
Германцы те вообще классные ребята. Вспомним про Тевтобуржский лесок. Аха потом конечно долго и нудно выпиливали германцев. Только кого выпили? Тех кого силенок хватило. Британские острова вообще супер. За стену толком и не ходили. Наверное потому что погода не нравилась. Против бриттских колесниц с лучниками не попрешь. Ну не шли пикты с бритами стенка на стенку. Подленько так из засады моджахеды прям. Великое переселение то вообще вспоминать не будем. Греки. ну да как я писал выше фалангу не продавишь манипулами. Запаришься против копий.. А накрываться щитами и фаланга умеет. Причем как раз тактика фаланги и используется нынешими правоохранительными силами.
Вы наверное не помните как онагры передвигались. напомню Большие перевозили по частям. Малые на повозках. А камнеметами в поле были как раз баллисты.. И еще мобильны были скорпионы. Но стреляло так быстро. Представьте себе надо взвести вручную баллисту, положить камень или копье. Как то навести "примерно там противник", да еще и по вашему метко попасть в глаз вождю.
Арбалетов не существовао в принципе. Это более позднее оружие. Во времена Рима или вернее во времена Древней Греции были известны аркобаллисты. Ручные баллисты. Так вот к метательно вооружению. Как часто может бросать желудь или камень пращник? Ну как вы рукой камешек? А фигу достал вложил раскрутил пращу и только после этого "метнул". Время. Два от силы броска если поляна большая. в поле выходили воевать с армиями которые имели свои "вспомогательные" войска. Те же германцы прекрасно показали себя как воины. Действуя из засад. Если порвали строй римлян, то все, хана. Вырезали под корень. С минимальными потерями. "Варвары" были воинами индивидуалистами. Одиночки. Римляне же прекрасны были как отряд. Например часто использовалась кельтами такая тактик: Прорыв нескольких воинов сверху по щитам римских легионеров за строй, чтобы отвлечь на себя часть, потом прорвать в том месте, где обернулись задние ряды на прорвавшихся. Один легионер не мог противостоять одному "варвару". Такая вот интересная вещь была. Никто не ходил в поле воевать просто так против противника. Военная хитрость была. Тактика сражений. Или думаете лучников не было у варваров?
В целом статья бред.
По бокам космического корабля "Кеннеди" размещаются два двигателя по 5 футов шириной. Конструкторы корабля хотели бы сделать эти двигатели еще шире, но не смогли. Почему? Дело в том, что двигатели эти доставлялись по железной дороге, которая проходит по узкому туннелю. Расстояние между рельсами стандартное: 4 фута 8.5 дюйма, поэтому конструкторы могли сделать двигатели только шириной 5 футов. Возникает вопрос: почему расстояние между рельсами 4 фута 8.5 дюйма? Откуда взялась эта цифра? Оказывается, что железную дорогу в Штатах делали такую же, как и в Англии, а в Англии делали железнодорожные вагоны по тому же принципу, что и трамвайные, а первые трамваи производились в Англии по образу и подобию конки. А длина оси конки составляла как раз 4 фута 8.5 дюйма! Но почему? Потому что конки делали с тем расчетом, чтобы их оси попадали в колеи на английских дорогах, чтобы колеса меньше изнашивались, а расстояние между колеями в Англии как раз 4 фута 8.5 дюйма! Отчего так? Да просто дороги в Великобритании стали делать римляне, подводя их под размер своих боевых колесниц, и длина оси стандартной римской колесницы равнялась... правильно, 4 футам 8.5 дюймам! Ну вот теперь мы докопались, откуда взялся этот размер, но все же почему римлянам вздумалось делать свои колесницы с осями именно такой длины? А вот почему: в такую колесницу запрягали обычно двух лошадей. А 4 фута 8.5 дюйма - это был как раз размер двух лошадиных задниц! Делать ось колесницы длиннее было неудобно, так как это нарушало бы равновесие колесницы. Следовательно, вот и ответ на самый первый вопрос: даже теперь, когда человек вышел в космос, его наивысшие технические достижения напрямую зависят от РАЗМЕРА ЛОШАДИНОЙ ЗАДНИЦЫ.
Сам ролевик. Как-то разыгрывали "римку". Так вот, в тренировочных стенках варвары против римлян даже банально растащить строй (не черепаху) башенных щитов очень проблематично. удавалось сие только двуручными топорами под прикрытием щитовиков. Да и то с потерями 1 к 3/7(в зависимости от индивидуальной выучки бойца). Да и удержать брешь и продавить тоже надо было умудриться... =) Не зря наши витязи использовали нечто схожее - каплевидный щит! =)
Рим после каждого поражения восстанавливался феноменально быстро... Новые легионы как из под земли доставал.
Даже Великий Ганнибал, которым я еще в школе восхищался, не смог переломить хребет Римской Республике.
А Пирр? Который расколошматил римлян. Тоже потом огреб.
Галлам почти удалось как-то, но гуси спасли.
Германские племена кимвров и тевтонов тоже могли бы, если бы не Гай Марий.
В общем римлян часто били, да даже тот же Спартак. Но все время не хватало немного дожать... :)
Москава - это Рим? Ага! А Волотька Путин тогда Нерон!)
долбанутая форма изложения, как будто кто-то кому-то что-то доказывает
Да, сейчас на фишках так много хороших информативных постов, что обязательно нужно "поднасрать" тут.
:)
Безоговорочный + отличный пост спасибо автору!!!!
Как только на поле боя появились мощные конные варвары Катафрактарии - все эти легионы быстро были изрублены и рассеяны.
Автор удивится, но варвары - это вовсе не тупые зулусы, а просто люди не говорящие на латыни. Так что римляне всех остальных считали варварами. Среди варваров были и превосходные воины с отличной организацией войск. Те же парфяне, скифы, сарматы, германцы и пр. И хваленые легионы вырезались под ноль не единожды варварами всех мастей.
Что же до черепахи - так ее использовали и до Рима и после как построение для маневров под огнем лучников
Вот вот, римлян все били. Я в кино видел. Обеликс им по Щщам раздавал за будь здоров.
У каждой империи есть свой расцвет и закат. Давайте посмотрим правде в глаза. Империя Рима не возникла на добровольных началах. Она была построена на войнах и завоеваниях, порабощениях и уничтожениях.
Упрекать Римлян в поражениях, тоже самое что РККА за поражения 1941-1942 годов.
История не терпит сослагательных наклонений. И посему боевая машина Рима была одной из самых совершенных на протяжении 10 веков, пока Варвары не разработали более совершенную. Вот и вся суть.
Ну насчет 10 веков это вы конечно загнули... Армия Рима какой ее рисуют в кино - это уже после Мария и во время империи, когда у всех одинаковая пластинчитая броня и пр. атрибуты. Так что расцвет армии Рима - это 2-3 века не более. В это время собственно империя и была построена. Дальше она довольно быстро рухнула.
Та же Византия намного устойчивее оказалась...
Вообще-то Византийская империя - продолжение Римской, вернее, её части.
Не совсем понятно сравнение мачете и гладия. Абсолютно разные девайсы - боевой меч и инструмент для уборки с/х продукций и рубки лиан.
Современный мачете, я думаю, мог на мелкие кусочки порубить тот гладий)
шарахнем по пиФФФку:)!!!
с удовольствием прочитал! благодарствую!
И при всех вышеперечисленных римских достоинствах, они так же регулярно получали люлей от своих противников. Тому же Ганнибалу, совсем чуть-чуть не хватило что бы взять Рим.
Циклопа банально предали. Вернее его славы испугался Совет Ста.
Небольшой экскурс в историю. Слава ему изначально перешла от "Молнии"-отца. Тот умудрился не накосячить сильно на Сицилии. В отличии от тех кто был до него во главе армии там. Также как и ненависть к Риму от папашки. А войска он себе набирал в Испании только по тому что там были земли Баркидов. Ну так совсем случайно. С ЕМНИП рудниками серебрянными. То есть изначально денежки для подкупа галлов средства были. И пошел еще к тому времени не Циклоп вокруг моря чтоб собрать войска. То есть подтягивая племена на грабеж галльские. Его просто как я писал выше боялись. так же как и Рим. Ведь я думаю вы помните как Рим гонялся за Одноглазым. Пока тот яд не принял.
П.С. Единственной загадкой 2й Пунической войны для меня является почему Ганнибал не стал захватывать Рим. единственное что приходит на ум: Желание Барки растоптать и унизить римлян. Бред, который он впитал от Гамилькара.
Аве, автор! Пост (как и о римском флоте) - просто блеск! Есть один вопрос. Про ориентацию легионеров. Я читал, что "боевыми 3,14дорасами" были вообще-то греки и македонцы, а вот легионеры предпочитали коз. Так ли это?
Македонцы какие, древние или нынешние? Нет ни какой достоверной информации какими они были. Это уже чистые домыслы. К примеру у Александра Великого в походной армии были историки, геологи, девушки для ублажения, и прочее. Кстати, веселый факт на счет почты, она работала настолько хорошо, что за несколько дней доставляла свежий виноград далеко в глубь фронта - вот бы наша почта так работала :)
Я имел в виду древних. А вывод такой я сделал, почитав того же Плутарха. Ну оочень много намеков, ИМХО
Легионеры предпочитали баб))) А вот доставались частенько только козы))))
Аве. По ориентации это просто для красного словца, обычно такие пикантные пассажи вызывают бурление говн у воинствующих натуралов, боящихся себе признаться, что хотели бы побыть легионером или козой. Половая жизнь легионов, если вернуться к историческим документам или хотя бы описаниям в воспоминаниях не освещалась так же, как половая жизнь Вермахта, Красной Армии или армии США. Да, есть скандалы жёстких лезб, есть случаи на свинарниках, да и мыло ронять не рекомендуется. Но через 1500 лет, такие же квириты, сидя на Марсе и Европе будут обсуждать половую жизнь Военно-космических сил РФ, основываясь на паре фактов из воспоминаний разной степени достоверности, паре фоток и украинской порнографии. Так что доподлинно никто не знает, про нравы гражданских известно больше, я про них писал и где мечи описывал, там в каментах ссылку ниже тоже давал. Историки делают выводы экстраполируя гражданские нравы на легион и поэтому думаю тотального мужеложства не было, делились как все на натуралов большинство, латентных 10-15% и бисексуалов, отчаянных и убеждённых боевых пи..ов 5-10% и козодёров, не массово, но наверняка 20-30% этим не брезговало. Вот например запрещённая в РФ бородатая организация имеет публичные дома из овец и коз, совершенно официально, тут попался один "новозеландец", поставлявший привлекательных овец с заниженным социальным статусом. Так что, с цифрами ответить на Ваш вопрос не могу, могу только привести вышеизложенное.
http://old.fishki.net/2214629-o-vremena-o-nravy.html?mode=profile:1285788:postshttp://old.fishki.net/2214629-o-vremena-o-nravy.html?mode=profile:1285788:posts
Начитались про священный отряд трехсот Спарты? Давайте тогда средневековую Европу вспомним. Там ЕМНИП Лыцари пажов с эскудерами долбили. Или Самураев. Там вообще честью считалось молодому самураю булки перед старым раздвинуть. Конкисту туда жеони ж обет воздержания с женщинами давали, пока полность Испанию от мусульман не освободят.
Или это сериал про Спартака так повлиял?
Тема класс , но дочитав про то что Варвары были как стадо и прочее - просто поставил минус . Извините , подбирайте слова . Не буду напоминать об победах ( и вполне обдуманных ) Варваров над Латинами ...
Если вы про битву в 9 веке, то победу можно назвать лишь частично, так-как они не полностью освободились. Да и факт того, что их завоевали еще до н.э. - долговато "варвары" собирались.
Ну проигрывали периодически , то Германцам , то Дакам и т.д.
возникла ассоциация с великой и непобедимой армией украины! )))
При чём тут украина ?
Воевали римляне много , и естественно не всегда выигрывали .
Астерикса на них нет
Спасибо, почитал, понравилось. :)
Детки, что черепашку строили - ничем не хуже автора. Только буковок столько не накидали, а уровень - тот же.
Мачете, видите ли, на римский меч не тянет. Да оно кроет мечи и того и более позднего времени, как бык овцу!
Да и остальное... печаль, печаль.
Мачете прежде всего сельскохозяйственное орудие, предназначенное рубить. Колоть мачете возможно конечно, но малоэффективно. Если мы говорим о использование против вооруженного и защищенного соперника, то эффективность мачете к гладиусу никакая. По тому что поражают защищенного той же кольчугой именно колющие удары, но гладиус с не меньшей эффективностью наносит и режущие удары. В общем то предки дураками не были и по эволюции оружия можно понять, какое наиболее эффективно было для боя. Можно конечно сослаться на ятаганы, сабли и им подобное однолезвийное орудие, но во первых оно все было в том числе и колющим, и преимущественно для кавалерии, так как рубануть там можно от души)))
Насчёт того, что предки дураками не были - всецело поддерживаю. Но технологии, в том числе качественного металла, появляются не сразу. И уж чего только не было в Риме... а вот сравнимого металла не было. И мачете при использовании дольше пяти минут покроет гладиус именно как бык овцу.
Кололи-то не потому, что это так было здорово, а потому, что по-другому от гладиуса не так много толку.
Можно проследить по истории - как только оружие и обстановка позволяли - использовали рубку (режущие длинноножики японцев можно не упоминать, это вообще фигня). К прокалыванию переходили, когда не могли сделать оружие с действенной рубкой (доспехи->шпаги, к примеру).
Конечно, если столкнуть опытного вояку с новичком - это перекроет недостатки оружия, но дай тому же римскому рубаке мачете - и он станет супергероем.
Вообще материальная история, история материалов и технологий - меня давно увлекает.
Вот скажите, почему те же гладиусы носили преимущественно не на поясе? Подсказка: потому же, почему кавалерийская революция была связана не с появлением стремян (хотя традиционно пишут именно так).
Мачете универсальнее, им ещё как рубить можно.
Но - и колоть им, на самом деле, очень даже можно. Ну, кроме декоративно и непрактично изогнутых экземпляров.
И, поскольку свойства стали чуть лучше, чем у бронзы или римского железа - прокалывать мачете будет как бы не лучше - лезвие тоньше.
...а когда с железом у римлян стало лучше - они "вдруг" перешли на спаты. Потому что гладиус - от бедности, от невозможности сделать хорошо. Ну, и традиция, наработанные навыки обучения и изготовления - продляют жизнь изделиям, верно.
Японские ножи к мачете не имеют никакого отношения и клинок у них замечательно входит и выходит в случае укола, и острие замечательно заточено для проникающего удара. Тут можно ответить просто, за весь период эволюции оружия мачете так и не использовался в армии, ну разве что американской во Вьетнаме))) Есть близкие к нему варианты сабель кавалеристского образца, преимущественно востока, где с броней всегда были проблемы из за жаркого климата.
Ели вы любитель темы рекомендую:
насчёт мачете - они сильно разные бывают, и спор несколько отвлечённый получается. Думаю, мы друг друга вполне поняли и критических противоречий нет.
Что же касается японского оружия, то оно делилось на два вида: после пары ударов выпрямлять ногой и после пары ударов выбрасывать, ибо сломалось. Причина всё та же - с металлами у них дело обстояло паршиво. Туристические легенды, надеюсь, мы рассматривать не будем?
что значит "пассионарность и почивать"? Империя стала велика, людей не хватало - гражданами объявили многих, потом всех. Обычная инфляция. Ну и "в лесу, брат, волки - не куры", варвары потихоньку учились. И "верни мне мои легионы" после Тевтобургской (если правильно помню название) битвы не для киносценария было выдумано.
Гумилёв - забавное чтиво. Очень характерное для своего времени и интересное для изучения того времени (времени Гумилёва). Но как ссылка - увольте, смешно.
Мда-а, поколение начётчиков. Геродот - источник информации. Гумилёв - источник рассуждений. И, если информация обладает почти вечной ценностью (с учётом всех факторов, учитываемых в источниковедении), то рассуждения - нет. Ровно как рассуждения Аристотеля ценны - для изучения эпохи Аристотеля.
Видите, я Гумилёва уважаю - но именно в этом смысле.