26k
9 лет назад · 5723 просмотров · 70 комментариев
"Доспехи не помеха". Миф о неповоротливости рыцарей в доспехах (2 видео)
Историки под руководством Даниэля Жаке (Daniel Jaquet) из Женевского университета в Швейцарии показали, что воины в доспехах вовсе не так неповоротливы, как считалось ранее. Для этого ученые реконструировали тренировочные занятия известного французского рыцаря Жана II ле Менгра.
согласен с ребятами из ролика. К тому же вес доспехов (по вики) - 22-29 кг. Так сейчас - при марш броске с полной нагрузкой, солдат несет 20 кг + одежда еще 3-4 кг.
Ну хз. Мерила как то кольчугу, сколько она весила, не помню, но - я в ней походила минут 10, потом села, а встать уже не смогла))) - силенок не хватило. Да и дышать тяжеловато.
Был как-то на историческом фестивале,решил сфоткаться в кольчуге и кольчужном шлеме.Так вот вместе с тем что одевается под них,ребята на меня напялили почти 15 кг...
по рёбрам ещё мечём бы получил , так до полной картины
Да уж ... когда на тебя прет несколько тысяч таких парней, а ты в какой то несчастной кожанке и с деревянным копьем(пусть и железным наконечником), хочешь не хочешь, а пятки сами сверкать начнут ))) Но я бы хотел послушать звук этой махины на марше, или еще лучше когда две такие гоп-компании схлестываются.
Если в то время ты смог себе позволить приобрести полный доспех, то пешком бы точно не стал бы передвигаться. Только если в бою приходилось спешиваться.
Но это понятно и если учесть еще коней закованных, то грохот стоял тот еще всю округу. ))
Для сравнения
Доспех русского дружинника (Переславль-Залеское княжество) 1300-1350 годы.
и
Доспех знатного турецкого всадника (1490-1520 года).
В вашем это, простите, в чьем? И что пытаетесь доказать, сравнивая экипировки между которыми практически 2 века и войны которых сталкивались с принципиально разными противниками и задачами в свое время?
И что они доказали? Необходимо провести сравнительный анализ, подвижности воинов в различных видах доспехов, начиная с кожаной защиты монголов и заканчивая тяжелыми доспехами (на видео легкий вариант). Вот тогда можно сделать выводы. А так мы видим, что воин может подняться с земли и сделать кувырок. И что? Где статистика? Это не исследование и это не ученые, а детские игры.
Я, конечно, не специалист, но не кажется, в целом, по истории войн тяжеловооруженные рыцари чаще выхватывали пиᴈдюлей от врагов в легких доспехах, чем наоборот.
Это просто мировую известность получили такие битвы. Были сотни столкновений, где нормальные воины в доспехах совершенно спокойно разгоняли шоблы легкой пехоты.
С татарами сложно сравнивать. Рыцари "товар" штучный. Доспех штука сложная и дорогая. Если с одной стороны 1000 латников, а с другой 5000 татар на лошадях да с луками, то татары их просто замучают издалека, так и не подойдя в ближний бой.
Сходу на ум приходит два эпизода: поход Бату-хана "К последнему морю" и Грюнвальдская битва, где, тяжелые рыцари были, конечно, с обеих сторон, но татары Джелал ад-Дина против тевтонов действовали вполне успешно.
Ну, если поставить одного рыцаря против одного татарина на ристалище, наверное, да, татарину хана, я имею ввиду общую картину, в контексте сражения, так сказать. Рыцари используют мощь брони, легкая конница - преимущества маневренности, все по-честному. А интересует, как всегда, только конечный результат, который, как известно, на табло.
Ну вот именно, насчет обоих сторон, поляки с литовцами образовали хорошее ударное ядро, а легкие татары были вспомогательными силами. Которые ценой больших потерь выманили и раздробили армию тевтонцев. Тут уже сыграл фактор командования.
А Крестовых же походах это фактор был уже решающим, а именно отсутствие единоначалия у Крестоносцев-каждый тянул одеяло на себя, короли, магистры, императоры. Но когда цель объединяло их-остановить бронированную армаду легким воинам пустыни было невозможно. Отвлекать, перехватывать, пресекать пути снабжения-да, но остановить нет.
Только когда у них появился лидер, объединивший всех (Саладин), а крестоносцы терпели очередной кризис власти-дела переменились.
Ну, это уже стратегия. И даже политика.
Отлично бегает и прыгает в доспехах из фольги. Жаль только что в бою эту фольгу быстро пробьют.
Да, на втором видео - доспехи изготовленные по технологии 20го века, прессованием. Ничего общего с древними доспехами не имеют.
Да, в основном это тоже миф.
Доспехи были конечно разные, но чаще всего они были либо открытые снизу(верховые, удобнее в седле сидеть), либо имели в паховой области зашнурованные пластины или кольчужную вставку, которые довольно просто раскрывались.
Ну и рыцари были отнюдь не дураки, и справляли нужду зарание, чтобы не прижало в бою.
Справедливости ради стоит заметить, что в боевых условиях не всегда было время на "нужды" и тогда действительно ссали и срали в доспех, но отнюдь не потому, что доспехи были неудобные и не приспособлены к этому.
Вы тут про вес говорите, но не учитываете, что вес доспехов равномерно распределен по всему телу. Это куда легче, чем носить те же 20 кг на руках.
А теперь можно видео где рыцарь самостоятельно взбирается на живого коня с полной амуницией?
Собственно говоря и мифа такого никогда не было, есть исторический факт, что рыцарь поверженный на землю вместе с конем выбраться их под него сам практически не мог. Не говоря уже о том, что если рыцарь СШИБАЛСЯ с коня в бою то при падении прикладывался об землю весьма прилично, и это не считая эффекта от удара которым он повергался.
Еще хочется заметить, что после падения Римской империи секрет производства кирас был утерян на тысячу лет. Показанные на видео кирасы появились только в 15 веке, а до этого была вначале кольчуга, потом бригантина, позже комбинации латных набрюшников и бригантин. Мы привыкли видеть в фильмах поножи и поручни выглядывающие из под сюрко рыцарей и думали, что все тело в броне.
Ну, давайте начнем, с того, что после падения Римской империи, еще очень долго существовала Византийская империя, а перед падением Рима именно Константинополь был столицей империи ромеев. И все то прогрессивное, что было в Древнем Риме оно существовало и развивалось дальше.
Во-вторых, сами римляне к 3 век н.э. отказались от лорики мскулата, анатомического панциря, который стал прерогативой высших чинов. А на поле боя его сменили более подвижные и дешевые в эксплуатации кольчужные, пластинчатые и чешуйчатые доспехи.
В-третьих, кираса, как вид брони не прекращала своего существования начиная с древнейшего мира. Средневековая Европа переоткрыла её в 13 веке, после крестовых походов и когда появились экономические и технические предпосылки. Т.е. рыцари вдоволь награбили на востоке, что бы оплатить доспех из цельных пластин. А как только появились заказы, так и мастера опять вспомнили эту технологию.
В-четвертых, даже простой человек без доспехов хрен сможет выбраться из под мертвой лошади без посторонней помощи :-)
Римляне отказались в силу деградации империи, утраты технологий и экономии средств.
В Византийской империи кирас уже не было.
Узнать в ходе Крестовых походов и купить готовый доспех, и получить технологии это большая разница.
Европа на 1000 лет забыла секрет производства кирас.
В 13-м были не кирасы, а бригантины с набором пластин. Которые только в конце 14-го века трансформировались в кирасу.
Западные римляне отказались от тяжелых доспехов не потому, что они стали чем-то не нужным, а потому что в н.э сильно деградировали вплоть до развала империи. До Рождества Христова их основная единица- их легионы, тяжелая пехота, которую понемногу стала вытеснять конница, причем варварская. Варвары в составе Рима стали влиять на их тактику, понемногу были утеряны ключевые навыки, делавшие римскую армию самой сильной в мире. В ранние века мы видим, что пехота стала вспомогательной, а всадники-основной единицей. Вплоть до появления швейцарской пехоты)
На тему доспехов можно как пример вспомнить о заклепках на римском шлеме которые держали нащечники. Во время Первой пунической войны их было 4, по две сч каждой стороны, а уже во время войны со Спартаком осталось только две.
Пусть в шлеме с забралом поколет дрова... Ну или в маске для подводного плаванья, хотя бы. Я уж не говорю про противогаз.
хм. чота видос весьма прерывисто показывает человека в доспехах.
поднять и положить обратно лично я могу около центнера, но держать центнер на весу или нести -- пара секунд или пара метров. Был моложе, мог поднять больше, держать дольше и нести дальше, но не офигеть как намного. так что то, что на видео мужик пару секунд попрыгал, нифига не значит, можт, он потом полчаса отдыхал...
Ну и вооюбще, на видео не рыцарские доспехи, а доспехи пешего латника. толщина миллиметр и менее. Защищают от европейского, в т.ч. "английского" лука, от режущих и частично от рубящих ударов меча, пробиваются из русского или татарского лука, пробиваются оружием типа клевца, можно и мечом пробить, тычком.
Рыцарские доспехи, предназначенные для КОННОГО рыцаря, имеют толщину деталей до двух-трёх миллиметров, луком не пробиваются, арбалетом только с малого расстояния, тычком меча у среднего человека сил не хватит. От клевца не спасают, от него никакая броня не спасает. То, что клевцом не пробить, человеку не поднять.
я не про становую тягу, а про реал. я могу поднять, например, жигулёвский мотор (если без коробки -- 120 кг). Для моих лет -- это очень даже отличный показатель )))
С луками я и правда напутал. спутал "османский" лук с татарским.
Хвалёный английский тисовый лук (по сути, дешёвый ширпотреб из цельной палки) кидал стрелу всего на 150-200 метров, русский составной (клеёный) лук -- на четыреста-пятьсот, как и черкесский, а рекорд дальности по стрельбе из лука установлен одним из турецких султанов с применением собственноручно изготовленного лука, и составил более восьмисот метров. Рекорд зафиксирован английским послом.
А я как раз про становую, я имею ввиду что поднять тяжесть с пола и положить обратно это и есть становая тяга. Работают мышцы спины и бедёр. А чем вы её делаете, штангой или движком разницы не имеет. В ношении доспехов сие упражнение не самое главное.
Скажите, вы сами из лука хоть раз стреляли? Хоть из какого нибудь?
Ладно опустим этот вопрос, возьмём тупую физику, лук, стреляет за счёт того что рога лука сжимаются оттягиваясь тетивой, а потом разжимаются, возвращая тетиву в исходное положение и таким образом кидают стрелу. У английского лука, средняя натяжение тетивы от 30 до 50 кг.
Теперь давайте задумаемся, за счёт чего, русский лук будет кидать стрелы в 2 раза дальше? Разве что за счёт патриотизма. Если как вы утверждаете Русский лук, кидал аж на 500 метров, то значит сила натяжения тетевы, в два раза больше чем у Английского. Т.е. 60 - 100 кг. Теперь мы вспоминаем, что лучник это всё таки обычный человек, а не Геракакал, и 100 кг одной рукой даже очень опытный лучник не вытянет. Может и бывают очень сильные люди, но это всё же исключение из правил.
Про точность выстрела из лука на такую дистанцию я вообще молчу. Да и выстрел будет исключительно навесной.
Ну и последний аргумент, это массовость применения. Тот "русский" лук о котором вы пишите, был доступен далеко не всем воинам даже в княжеской дружине ибо любой композитный лук очень дорог. А английский лук был доступен даже крестьянам ибо тис дерево не самое дорогое. Ну и как следствие плотность выстрелов из английских и русских луков как бы тоже отличается. Про турецкие даже спорить не буду, во-первых тот случай был аж в 18 веке если мне память не изменяет, во-вторых, с ними всё тоже самое что и с русскими, физика решает.
Композитные луки, хороши тем, что они гораздо компактнее и их монжо использовать в конном бою. Всё. Это всё преимущество. Не верите, сходите в клуб исторической реконструкции и постреляйте сами.
Я сам довольно много пострелял в юности и из луков и из арбалетов. Поэтому пишу именно то что щупал своими руками. Не верьте всему, что пишут в интернете. А начинать хаять английские луки и хвалить русские только из чувства патриотизма - глупо.
Да оговорюсь, когда я пишу о луках, я пишу о стандартных луках, а не о рекордсменах.
"лук, стреляет за счёт того что рога лука сжимаются оттягиваясь тетивой, а потом разжимаются, возвращая тетиву в исходное положение и таким образом кидают стрелу"
Внезапно, есть нюанс: дальность "броска" стрелы пропорциональна не силе натяжения тетивы, а скорости распрямления плеч лука.
При одинаковой силе натяжения, композитный лук бросает стрелу дальше, поскольку распрямляется быстрее.
Тут фишка в том, что сила, с которой тетива давит на стрелу, разгоняя её, меняется нелинейно: "сплошной" лук бОльшую часть запасённой энергии тратит сразу, на первых сантиметрах разгона (причём, немалая часть энергии при этом уходит "внутрь стрелы", тратясь на её изгибание); композитный же лук давит на стрелу с меньшей силой, но бОльшее время, за счёт чего разгоняет стрелу до бОльшей скорости.
Поясняющий эксперимент: положите на стол кирпич и толкайте его одним пальцем. киприч нормально ползёт. А теперь попытайтесь подвинуть его ударом. Если не сломаете палец -- кирпич проползёт всего несколько сантиметров...
О массовости мы не говорили, речь была только о луках как таковых.
О точности речи нет, стрельба "на дальность", это стрельба на дальность. Что у нас, что у турок и англичан, для такой стрельбы применялись лёгкие стрелы, кстати.
Насчёт силы натяжения -- вы не путайте современных людей, занимающихся стрельбой из лука для развлечения, и людей, профессионально занимавшихся этим с детства.
Да, лично я и полтос вряд ли натяну, но человек, который тренировался много лет, запросто натянет и больше. Насколько я знаю, сила натяжения русского композитного лука -- 50-70 кгс и более.
Где вы черпаете информацию? Как вы это всё рпедставляете с точки зрения физики? Ну я тут даже спорить не стану... смыл, всё равно курс сопромата вам тут не перескажешь.
Более того, я не хочу спорить с человеком, который сам ничем не занимался, да и в руках то лука не держал, но умеет гуглить.
Вот это статья, идёт со списком литературы. Постарайтесь прочитать полностью и отрешиться от настроения "Крымнаш". http://warspot.ru/6759-slozhnosostavnoy-luk-istoriya-i-konstruktsiyahttp://warspot.ru/6759-slozhnosostavnoy-luk-istoriya-i-konstruktsiya либо вот этот форум, тут рассказывается как раз об османских луках http://popgun.ru/viewtopic.php?f=52&t=272268&start=60http://popgun.ru/viewtopic.php?f=52&t=272268&start=60
в этих статьях и конструкция и сила натяжения и принцип действия, и рекордсмен ваш турецкий всё есть.
Недостаточно, повторюсь, сходите в клуб исторической реконструкции и пощупайте своими руками.
Композитный лук, был придуман для конницы. И использовался в основном конницей. Размеры - это основное его преимущество. Он превосходил по мощности АНАЛОГИЧНЫЙ по размерам обычный лук. С этим никто не спорит. Но когда разница в размере почти в 1.5 раза, то и мощь примерно уравнивается. Плюс минус, но уже не существенный, при этом явно бесполезный ибо прицельная дальность была 90 м.
Мы не говорили о массовости?
Тогда простите, но о чём речь? О том что вышел гордый английский лучник против гордого французского рыцаря и решили устроить дуэль? При том что снаряжение одного стоило копейки, а снаряжение второго 5-6 деревень откуда родом первый?
Мы рассматривали применение доспеха. А применялся он таким образом, что закованные в броню товрищи с одной стороны, бежали/ехали на куда большую толпу товарищей с луками с другой стороны. И нам было интересно насколько эффективны доспехи против луков.
Если вы рассматриваете рекордсменов против стандартного доспеха, то простите нам не по пути. Я всё таки живу в реальном мире и меня не окружают Конаны-варвары. Можно точно также привести в пример кирасу, кирасира а прусского войска конца 17ого века, запамятовал как его зовут, но парень был не из слабых, 7 мм носил на груди, там пули отскакивали не то что стрелы.
Вы как то в кучу всё собрали скомкали и сделали авторитетное заявление "не верю". Я лишь пытаюсь объяснить вам, что в данном вопросе, ваш авторитет весьма и весьма низок.
В итоге вопрос о доспехах медленно переполз на спор патриота с его русским луком и реалиста, который и русский и китайский и английски луки в руках держал. Смешно как то право.
мотоэкипировка полная уже снижает скорость движения.
а там весу кг 12-14.
не сильно но снижает. Конечно и к броне человек привыкает, но без нее все равно будет быстрее.
Вес хоть и большой, но люди тренированные были и выносливые. Это как в спорте, кто выстоит 12 раундов как профессиональные боксеры? Да многие из нас на второй минуте простого спарринга высунут языки а на третьей упадут от бессилия. Бремя рыцаря было тренироваться всю свою жтзнь. Хорошо тренировался, значит дожил до седых мудей...
Абсолютно верно. Кроме того, доспехи подгонялись к к владельцу и их вес распределялся по телу, поэтому и не ощущался так, как кажется непосвящённым людям.
Ну и вдогонку для тех, кто считает доспехи тяжёлыми: современное снаряжение солдата, или например пожарника весит иногда за 40 кг. Вот и сравните.
Бегал в армии марш-броски, правда не полная выкладка как у спецов а около 25кг. Служил в ПВО, отделение ТЗМ на 125м комплексе, в ОЗК за машиной 400 метров и потом еще заряжай-разряжай пусковую))
Вес снаряжения солдата не меняется с времен греческих гоплитов и это около 40 кг.
Жаль нет видео этого события =)) сразу бы всё стало ясно.
Кстати момент, а чего их оруженосцы между собой подружились что ли? Насколько я помню каждый рыцарь имел обыкновение таскать с собой кучу челяди, которая была предана ему до мозга костей. Скорее всего имеет факт подтасовки событий, возможно битва 30 и была как начало сражения или (что более вероятно) и с той с другой стороны они были поставлены в центр, а на флангах дрались остальные
Ну там у французов было 9 рыцарей и 21 оруженосец, а про англичан не уточняется, акромя того, что из тридцати, 22 были наёмниками. И победили французы, т.к. один их оруженосец был не обременён рыцарской честью и разок улизнув, ворвался на коне ушатав восьмерых ))
На самом деле к каждом рыцарю прилагалось 15 человек воинов, среди которых, как минимум один тоже был верхом. Вся эта ватага называлась "копьем" . Причем, у знатных рыцарей, таких "копий" могли быть тысячи, но это же скорее армия
Взяли и договорились. Тогда было много чего, для нашего времени нехарактерного. Например, при осадах нападающие нередко договаривались с осаждёнными о проведении соревнований для обоюдного развлечения. Иногда интересные факапы были, например рыцари Генриха I забыли сказать своим солдатам, что устраивают турнир, и те атаковали и захватили осаждённый замок, когда оттуда выехал отряд, чтобы принять участие в этом турнире. Неловко получилось.