Працивилизация и её достижения (26 фото + 1 видео)

Однако перехода к пороху и пару, несмотря на имевшиеся технич. возможности, не произошло.
Интересное общество было. В Риме особенно. Развитые товарное производство и общественные отношения. А техника - по необходимости. Надо - сделаем. Не надо - пусть рабы вкалывают.

Я где- то читал, что на кораблях пытались заменять верёвочные торсионы баллист, приходившие в негодность от сырости, пневмоцилиндрами. Видимо, всё упиралось, как всегда, в сакральный вопрос - "а на хрена?"

Правильно, нахер обременять интеллектом свою девственно пустую голову.

Но изначально процесс запускает зажигалка/спички.

в раннее средневековье было много документов и рукописей сохранившихся с античности. их и переводили и переписывали грамотные и образованные люди. чаще всего это были монахи. особенно много было переведено работ во времена эпохи возрождения. но затем пришло время мракобесия. отчасти это было связано с так называемым малым ледниковым периодом , что несколько лет продержал европу почти без летнего тепла. от части связано с усилением власти католической религии. вот тогда то и началось повсеместное уничтожение сохранившихся материалов с античного времени.

"А я вам на пальцах показывал, что все ваши примеры появлялись тогда, когда на них был спрос."

Так с этим я и не спорил.
Но я пытался показать вам, что при наличии другой совокупности технологий аналогичный спрос решался иными методами. Причем эффективность этого решения зависела и от наличия технической возможности здесь и сейчас, и от возможности ее импорта.
Позволю себе напомнить, что так был импортированы сначала ВВ, которые сделали из них осадные орудия, которые в свою очередь были импортированы в Европе и преобразовались в целый класс вооружений. Опять-таки для импорта технологий (конкретной, а не общий) нужны другие технологии, которые позволят реализовать их потенциал.
А вот североамериканские индейцы огнестрел импортировать не смогли. Вероятно потому, что оставались на уровне каменного века.

Наличие спроса не означает единовременного появления высокоэффективной технологии его удовлетворения. Собственно, развитие эффективности удовлетворения спроса - и есть прогресс.

"Тот же простейший аэростат или параплан, изобретенные как минимум Леонардо и в его время вполне возможные для реализации"

Потому что без двигателя соответствующей массы в виде разработанном Леонардо они почти бесполезны. Ниша аэростатов и планеров все же никогда не была велика. Так, развлечение, не более того.
К тому же сразу вопрос - сохранились ли только картинки, и было какое-то подобие рабочих чертежей, на основании которых можно было сделать прототип?

> Так с этим я и не спорил.

Вы спорили с обратным утверждением, вытекающим из этого - что при отсутствии спроса не будет и изобретения.

Вернее, оно может и будет, но не будет реализовано и внедрено.

> А вот североамериканские индейцы огнестрел импортировать не смогли. Вероятно потому, что оставались на уровне каменного века.

Огнестрел они импортировать вполне себе могли. И французы, помнится, на этом сделали немало бабла.

Чего у них не было, так это собственной технологии производства, да. Ну так у них и времени на ее развитие не было. Я же нигде не утверждал, что в случае появления запроса технологический уровень поднимется МОМЕНТАЛЬНО. Нет конечно. Но при наличии ДЛИТЕЛЬНОГО И СТАБИЛЬНОГО запроса технологии совершат рывок.

У индейцев не было этого времени, поэтому они ограничились импортом непосредственно ружей, а иногда и артиллерии.

Кстати, необходимый переход к новому укладу они почти успели совершить. Им не хватило какого-то полтинника лет.

> Потому что без двигателя соответствующей массы в виде разработанном Леонардо они почти бесполезны.

Какой двигатель у воздушного шара?!

То, что изобрели братья Монгольфье, ничем концептуально не отличалось от того, что было известно и до них. И тем не менее. До них никому это в голову не приходило, а им пришло. И главное - сразу нашлось, куда применить! Удивительно.

Или - ничего удивительного, если принять обратную зависимость - появилось куда применять и сразу изобрели.

> К тому же сразу вопрос - сохранились ли только картинки, и было какое-то подобие рабочих чертежей, на основании которых можно было сделать прототип?

У Леонардо было много разных идей и часть из них он выразил в чертежах, да. Не уверен насчет конкретно параплана.

"Вернее, оно может и будет, но не будет реализовано и внедрено."

С этим я тоже не спорил )). Я спорил с тем, что открытия как первопричина технологии (не изобретения, а способа его сделать) делаются исключительно по "общественному запросу". Грубо говоря - никакой общественный запрос не разовьет работу с металлом, если этот металл (будь то медь или железо) не попадется в руки тому, кто поймет как из него сделать инструмент. Просто задачи, поставленные "общественным запросом" будут решаться другими средствами, вероятно менее эффективными. Таким образом конкретное изобретение - это результат сложения технологии (нескольких технологий) и "общественного запроса". И для получения конкретного изобретения часто (не всегда!) приходится ждать именно развития технологии при наличии запроса. А иногда - наоборот (как в случае с воздушными шарами).

"Огнестрел они импортировать вполне себе могли. И французы, помнится, на этом сделали немало бабла."

Речь идет, естественно о производстве, а не конкретных изделиях.

"Но при наличии ДЛИТЕЛЬНОГО И СТАБИЛЬНОГО запроса технологии совершат рывок."

Может через 50 лет, а может через 500. Именно это делает применение теории "общественного запроса" к НТП бессмыленным.

"Какой двигатель у воздушного шара?! "

У Леонардо было много летательных машин вообще-то. Я имел ввиду его как "изобретателя" воздушных машин вообще. Хотя первенство постройки первого планера принадлежит Можайскому.

Ну и разве дирижабль - не воздушный шар?

Что же до монгольферов, то спектр их применения оказался довольно узок.

> Я спорил с тем, что открытия как первопричина технологии (не изобретения, а способа его сделать) делаются исключительно по "общественному запросу". Грубо говоря - никакой общественный запрос не разовьет работу с металлом, если этот металл (будь то медь или железо) не попадется в руки тому, кто поймет как из него сделать инструмент

Ну так я с первого поста говорил о "внедрении", об изобретении, как появлении нового в жизни, а не как о творческой мысли! Чему пример тот же монгольфьер, изобретенный задолго до, но не "пошедший в серию" в связи с отсутствием необходимости и применения, и те же автоматы Герона - да, их надо было дорабатывать, но этим никто не занялся и даже не попытался, опять таки - по причине отсутствия необходимости.

Я с первого же поста сказал, что предки были не тупее - они могли изобрести все то же, что и потомки, при наличии соответствующего технического уровня и востребованности. Но именно отсутствие этой востребованности и не давало развиваться техническому уровню слишком быстро.

Неоднократно уже говорил о привязке технического прогресса к численности населения Земли, о развитии медицины как науки одновременно с появлением гуманизма, но не ранее!

Все это - завязанные друг на друга процессы. Естественно связь не односторонняя, в истории и обществе вообще не бывает односторонних связей. Но опять таки - при отсутствии необходимости никакое даже суперкрутое изобретение не получит "путевки в жизнь", ибо нахера?

Тот же трактор, закинь его в античную Грецию или Рим, да вместе с запчастями, инженером и солярой и технологией его производства НЕ БУДЕТ использоваться, ибо при тогдашнем количестве населения быстро вызовет кризис перепроизводства и кучу бездельников, коих надо чем-то занять. Нахера? Пусть дальше с мотыгами копаются, хотя сами они конечно предпочли бы чтобы за них пахал трактор. И так во всем.

Но справедливо и обратное - при возникновении устойчивого запроса, и, естественно! при наличии подходящего технического уровня, нужная область науки получает существенный "пинок" в развитии.

Взять ту же медицину. Тысячи лет болезни лечились заговорами и мочой, но когда количество людей начало расти по экспоненте, и (вот совпадение-то! :) ) появилась идеология гуманизма (суть которого сводится к тому, что человеческая жизнь самоценна сама по себе, да еще и любая, а не только твоя!) - как медицина резко (в исторических, конечно же! масштабах) начала превращаться в науку. Почему только сейчас? Почему не ранее? Чего такого принципиально нового открыл Парацельс, чего не мог открыть Эскулап? Да ничего. Просто появился запрос, появилась идея что людей надо лечить, просто потому что они люди. И пошло поехало.

Если вкраце, суть моей мысли в том, что ЕСЛИ БЫ в 1500 году до н.э. население Европы было бы порядка 100-200 миллионов, (при том, что оно на всей Земле тогда было около 30 миллионов) и всю эту прорву надо было бы кормить, одевать, перевозить туда-сюда, обеспечивать жильем, работой, досугом и т.д. - на Луну бы мы полетели в год падения Константинополя.

Как я говорил еще в первом же комменте - всякому овощу - свое время. И время это определяется "климатом" - тем общественно-историческим этапом, коий в свою очередь привязан к численности населения и его, населения, потребностям.

Отсюда и связь - технический уровень общества зависит от того, какие задачи это общество ставит перед наукой. И только от этого. Опять же - в ИСТОРИЧЕСКОМ масштабе, где что 50, что 500 лет - срок, в общем-то небольшой.

> Может через 50 лет, а может через 500. Именно это делает применение теории "общественного запроса" к НТП бессмыленным.

Суть теории в том, что без запроса не будет внедрения, а значит не будет роста того самого общего технического уровня. За ненадобностью. Она не определяет за какие периоды этот рост произойдет. Она определяет причины этого самого роста в принципе.

"автоматы Герона - да, их надо было дорабатывать, но этим никто не занялся и даже не попытался, опять таки - по причине отсутствия необходимости."

По причине невыгодности и неэффективности на том уровне технологического развития. Можно это назвать отсутствием необходимости, но это будет все равно, что объяснять гравитацию "желанием земли вернутся к себе.

"Но опять таки - при отсутствии необходимости никакое даже суперкрутое изобретение не получит "путевки в жизнь", ибо нахера?"

Вы постоянно путаете конкретное изобретение с открытиями и материалами. "Технический уровень" определяется вторыми, а не первыми.

"Неоднократно уже говорил о привязке технического прогресса к численности населения Земли, о развитии медицины как науки одновременно с появлением гуманизма, но не ранее!"

Сам факт изменения численности населения конечно же с НТП не связан, по вашему? Оно так само получилось?

"Тот же трактор, закинь его в античную Грецию или Рим, да вместе с запчастями, инженером и солярой и технологией его производства НЕ БУДЕТ использоваться, ибо при тогдашнем количестве населения быстро вызовет кризис перепроизводства и кучу бездельников, коих надо чем-то занять."

Вот с этого места начинаются логические ошибки.
1 Сразу уточню, что трактор (т.е. "машины Герона") не один. Наличие одного трактора никакого влияния не окажет, хотя он и будет использоваться до тех пор, пока рассыпется в прах. Их количество должно быть значительным, а поставки или воспроизводство - постоянным в течении длительного времени.
2. Вы используете послезнание (причем неочевидное) и целеполагание для объяснения причинно-следственной связи.
Для событий есть причины, но не цели.
Причина в данном случае - удовлетворение запроса на повышение производительности труда. Кризис перепроизводства будет после, соответственно и изменится "общественный запрос", как это и произошло в 20 веке со всеми его потрясениями. Возможно будет сопротивление со стороны консервативных кругов, эскалация насилия и множество других неинтиллегентных последствий, но это будет потом.
Собственно, такие эксперименты проводились, и не так давно. Как только СССР развалился и среднеазитаские власти оказались предоставлены сами себе, они скатились в дремучий феодализм. Но от тракторов не отказались, что характерно.
Что будет дальше предсказать сложно, зависит от множества условий, в т.ч. от конкретного набора технологий в конкретном месте.

"Суть теории в том, что без запроса не будет внедрения, а значит не будет роста того самого общего технического уровня. За ненадобностью. Она не определяет за какие периоды этот рост произойдет. Она определяет причины этого самого роста в принципе."

Под эту теорию (опять-таки в вашем изложении), как и под измышления Суворова-Резуна можно подогнать любые факты. Она ничего не объясняет и не рассказывает где искать скрытые доселе факты и не устанавливает связи между ними.

"...Парацельс, чего не мог открыть Эскулап? Да ничего."

Медицины как доказательной науки и до недавнего времени не было вообще. Кстати, в нашей стране ее не признают. Существует ряд разрозненных инструментов, исследованных в той или иной мере, причем за исключением антибиотиков и прививок ничего принципиально нового не открыто. И фармокалогия как раздел биохимии, которая по сути тоже сугубо экспериментальна. По сути медикаментозное лечение строится по принципу - вот тебе таблетка (проверенная экспериментально), если не поможет - дадим другую.