17k
8 лет назад · 6 фото · 1541 просмотров · 19 комментариев
Человеческое сознание. Перенести нельзя скопировать? (6 фото)
здоровье человека - это, прежде всего здоровый мозг человека
а, где в мозгу человека находится человек?
В настоящей статье речь пойдёт о весьма животрепещущей (во всех смыслах) теме — о нашем сознании или самосознании или, даже можно выразиться, душе — короче, о том сокровенном «Я», с которым нам так не хочется расставаться, даже пожив на свете достаточно долго. Не хочется расставаться до такой степени, что мы построили исполинские религиозные и философские конструкции, а сейчас постепенно расставаясь с ними, уповаем на научно-технический прогресс, который когда-нибудь подарит нам жизнь вечную.
Как человек дошёл до жизни такой — выделил себя любимого из окружающего мира, разделил духовное и материальное, придумал богов и загробный мир и почему именно так всё у него вышло — это история очень интересная, но все же отдельная, которую можно поведать в следующий раз. Сейчас бы хотелось коснуться именно практических фактов связанных с нашим самоосознанием, которые к сегодняшнему дню в неимоверной борьбе сумели вырвать у природы нейробиологи и когнитивные психологи вооруженные по последнему слову техники томографами и энцефалографами.
Поэтому вещи духовные, астрал, переселение душ и мир иной нам придется отринуть. Иллюзии, конечно, очень привлекательные и наука даже не нужна. Веди себя хорошо и будет тебе жизнь вечная. Но как верно пишет журнал «NATURE»:
«И тело и разум человека произошли путем эволюции от более ранних приматов. Способ человеческого мышления свидетельствует о таком происхождении столь же убедительно, как и строение и работа конечностей, иммунной системы или колбочек глаза. Речь идет не только о механизмах работы нейронов, но и о таких „высших“ психических проявлениях, как и мораль. То, что человеческий разум является продуктом эволюции — не атеистическая теология. Это неоспоримый факт.
Можно ли сегодня, всерьёз относится к идее о том, что человеческий разум есть „отражение“ разума божественного? Крайне маловероятно, что существо способное создать Вселенную, может обладать разумом, хотя бы отдаленно похожим на наш. Ведь наш-то разум устроен в точности, как и должен быть устроен разум, развившийся эволюционным путём у прямоходящей обезьяны, приспособившейся к жизни в маленьких, тесно сплоченных колективах в условия африканской саванны.»
Как человек дошёл до жизни такой — выделил себя любимого из окружающего мира, разделил духовное и материальное, придумал богов и загробный мир и почему именно так всё у него вышло — это история очень интересная, но все же отдельная, которую можно поведать в следующий раз. Сейчас бы хотелось коснуться именно практических фактов связанных с нашим самоосознанием, которые к сегодняшнему дню в неимоверной борьбе сумели вырвать у природы нейробиологи и когнитивные психологи вооруженные по последнему слову техники томографами и энцефалографами.
Поэтому вещи духовные, астрал, переселение душ и мир иной нам придется отринуть. Иллюзии, конечно, очень привлекательные и наука даже не нужна. Веди себя хорошо и будет тебе жизнь вечная. Но как верно пишет журнал «NATURE»:
«И тело и разум человека произошли путем эволюции от более ранних приматов. Способ человеческого мышления свидетельствует о таком происхождении столь же убедительно, как и строение и работа конечностей, иммунной системы или колбочек глаза. Речь идет не только о механизмах работы нейронов, но и о таких „высших“ психических проявлениях, как и мораль. То, что человеческий разум является продуктом эволюции — не атеистическая теология. Это неоспоримый факт.
Можно ли сегодня, всерьёз относится к идее о том, что человеческий разум есть „отражение“ разума божественного? Крайне маловероятно, что существо способное создать Вселенную, может обладать разумом, хотя бы отдаленно похожим на наш. Ведь наш-то разум устроен в точности, как и должен быть устроен разум, развившийся эволюционным путём у прямоходящей обезьяны, приспособившейся к жизни в маленьких, тесно сплоченных колективах в условия африканской саванны.»
Почему я решил выложить на Geek Times? Ну, как же. Если любого уважающего себя гика прижать к стенке, то он все равно признается, что хотел бы жить «ну ладно, не вечно», но хотя бы лет с тысячу. Надо же много времени чтобы ардуинки паять, на 3D принтере свистки делать, микроспутники на орбиту запускать. Опять же искусственная женщина — пока её построишь. Виртуальная реальность, игры, звук вокруг, искусственный интеллект, путешествие на Марс — тут и тысячи лет не хватит. Скажи крестьянину из средневековья, что он будет пахать вечно на феодала и Папу Римского, так он сразу же топиться побежит. А нам и вечности мало. И главное, хочется нам, чтобы там в будущем были именно МЫ, а не наши внуки и правнуки, в которых, якобы, мы будем присутствовать или какие-то наши копии, созданные опять же грамотными потомками на основе наших эксгумированных бренных останков путём прочтения ДНК. Ну, будет жить и радовать потомков моя практически полная копия. А я-то сам, который помер, где буду?
Самое забавное, но даже сейчас — где «Я», мне сказать точно ни один ученый не может. А я ведь ещё даже не помер. Но пока основные версии, где у человека центр его самосознание и что это такое у ученых следующие.
Самое забавное, но даже сейчас — где «Я», мне сказать точно ни один ученый не может. А я ведь ещё даже не помер. Но пока основные версии, где у человека центр его самосознание и что это такое у ученых следующие.
ЧТО КАСАЕТСЯ, ГДЕ
В областях коры, расположенных на внутренней поверхности полушарий: 1 — орбитомедиальная префронтальная кора, 2- дорзомедиальная префронтальная кора, 3 -передняя и 4 — задняя поясная кора.
Northoff, Bermpohl,2004.
Конечно, вряд ли это о чём либо говорит нормальному гику, но всё же. Даже картинка есть.
Может быть, популяция нейронов, обеспечивающая единство сознания — это так называемая ограда — прослойка мозговой ткани, расположенная под корой. Она связана почти со всеми сенсорными и моторными участками коры, а также миндалевидным телом, играющим важную роль в работе эмоций и обменивается со всеми этими структурами информацией. И она способна связывать и координировать работу различных участков мозга, для единства сознательного опыта
Так, между прочим, предполагал сам Френсис Крик, тот самый, который открыл структуру ДНК. Предполагал до 2004 года. Потом умер. Вроде, как хотел основать институт посвященный изучению этой ограды, но как сейчас обстоят дела неизвестно.
Широко разбросан по коре и таламусу.
Джеральд Эдельман, один из ведущих теоретиков проблем мозга и сознания.
Что и говорить, разбросал наше «я» щедрою рукою по всему мозгу.
В областях коры, расположенных на внутренней поверхности полушарий: 1 — орбитомедиальная префронтальная кора, 2- дорзомедиальная префронтальная кора, 3 -передняя и 4 — задняя поясная кора.
Northoff, Bermpohl,2004.
Конечно, вряд ли это о чём либо говорит нормальному гику, но всё же. Даже картинка есть.
Может быть, популяция нейронов, обеспечивающая единство сознания — это так называемая ограда — прослойка мозговой ткани, расположенная под корой. Она связана почти со всеми сенсорными и моторными участками коры, а также миндалевидным телом, играющим важную роль в работе эмоций и обменивается со всеми этими структурами информацией. И она способна связывать и координировать работу различных участков мозга, для единства сознательного опыта
Так, между прочим, предполагал сам Френсис Крик, тот самый, который открыл структуру ДНК. Предполагал до 2004 года. Потом умер. Вроде, как хотел основать институт посвященный изучению этой ограды, но как сейчас обстоят дела неизвестно.
Широко разбросан по коре и таламусу.
Джеральд Эдельман, один из ведущих теоретиков проблем мозга и сознания.
Что и говорить, разбросал наше «я» щедрою рукою по всему мозгу.
ЧТО КАСАЕТСЯ, ЧТО
Итак, что оно — самосознание, вроде как собой представляет.
Основа человеческого сознания — осознание собственного «я» осознание самосознания.
Это не я, это Эрик Кандель намудрил, нобелевский лауреат. В одном предложении четыре раза «сознание» с разными приставками.
Сознание представляет собой совокупность результатов разных вычислительных процессов, происходящих в участках коры высшего порядка, связанных с поздними этапами обработки информации.
Дэниэл Деннет современный философ.
Конечно слабенько и сам не зная о чём. Впрочем трудно чего-то стоящего ожидать от философов.
Замкнутые кольцевые нейронные контуры.
Александр Марков, наш известный биолог. Там у него целая страница, но как раз наподобие замкнутого нейронного контура — конкретного вывода нет, о чём предложение: «Но это знание не сильно приближает нас к пониманию того откуда берется „я“, говорит само за себя.
Просто сенсорные представления, которые постепенно приобретали некоторые качества и свойства, для „изготовления“ удобных в обращении порций, по мере их доставки в центральную структуру мозга. В результате возникали высокоорганизованные представления (репрезентации) которые служили новым вычислительным задачам. И вот эти мета репрезентации над основным мозгом (ну, который у всех, а не только у людей) развились во вторичный „паразитический“ мозг. И развились именно у людей,, чтобы создать более экономичное отображение автоматизированных процессов, происходящих в „основном“ мозге.
Вилейанур Рамачандран, довольно известный товарищ, доктор медицины и философии.
Любит читать лекции на эту тему. Как раз его Френсис Крик, просил поизучать дальше ограду, не бросать это дело. Но, видимо, зря.
Сознание соответствует мимолетному, активному и субъективному ощущению рабочей памяти. И возникает не в одном месте, а из предсознания, в ряде участков образующих сеть — глобальное рабочее пространство. Чтобы сознание получило доступ к информации, предсознательная информация должна быть транслирована по мозгу. Сознание в этом случае представляет собой не что иное, как широковещательную трансляцию предсознательной информации.
Бернард Барс специалист по когнитивной психологию и я заодно подозреваю, что основатель широковещательной рассылки BROADCASTING в сетевых протоколах IP.
Это вообще иллюзия нашего мозга: он скрывает все наши связи с материальным миром и социальной средой и создает у нас ощущение собственного независимого „я“.
Крис Фрит, знаменитый британский нейрофизиолог (но не из тех британских учёных).
Ничего не поняли? Естественно — это итог всей книжки его книжки „Мозг и Душа“. Привести её целиком здесь не могу по понятным причинам.
Основа человеческого сознания — осознание собственного «я» осознание самосознания.
Это не я, это Эрик Кандель намудрил, нобелевский лауреат. В одном предложении четыре раза «сознание» с разными приставками.
Сознание представляет собой совокупность результатов разных вычислительных процессов, происходящих в участках коры высшего порядка, связанных с поздними этапами обработки информации.
Дэниэл Деннет современный философ.
Конечно слабенько и сам не зная о чём. Впрочем трудно чего-то стоящего ожидать от философов.
Замкнутые кольцевые нейронные контуры.
Александр Марков, наш известный биолог. Там у него целая страница, но как раз наподобие замкнутого нейронного контура — конкретного вывода нет, о чём предложение: «Но это знание не сильно приближает нас к пониманию того откуда берется „я“, говорит само за себя.
Просто сенсорные представления, которые постепенно приобретали некоторые качества и свойства, для „изготовления“ удобных в обращении порций, по мере их доставки в центральную структуру мозга. В результате возникали высокоорганизованные представления (репрезентации) которые служили новым вычислительным задачам. И вот эти мета репрезентации над основным мозгом (ну, который у всех, а не только у людей) развились во вторичный „паразитический“ мозг. И развились именно у людей,, чтобы создать более экономичное отображение автоматизированных процессов, происходящих в „основном“ мозге.
Вилейанур Рамачандран, довольно известный товарищ, доктор медицины и философии.
Любит читать лекции на эту тему. Как раз его Френсис Крик, просил поизучать дальше ограду, не бросать это дело. Но, видимо, зря.
Сознание соответствует мимолетному, активному и субъективному ощущению рабочей памяти. И возникает не в одном месте, а из предсознания, в ряде участков образующих сеть — глобальное рабочее пространство. Чтобы сознание получило доступ к информации, предсознательная информация должна быть транслирована по мозгу. Сознание в этом случае представляет собой не что иное, как широковещательную трансляцию предсознательной информации.
Бернард Барс специалист по когнитивной психологию и я заодно подозреваю, что основатель широковещательной рассылки BROADCASTING в сетевых протоколах IP.
Это вообще иллюзия нашего мозга: он скрывает все наши связи с материальным миром и социальной средой и создает у нас ощущение собственного независимого „я“.
Крис Фрит, знаменитый британский нейрофизиолог (но не из тех британских учёных).
Ничего не поняли? Естественно — это итог всей книжки его книжки „Мозг и Душа“. Привести её целиком здесь не могу по понятным причинам.
Как говорится, негусто. И главное, непонятно, как это сохранить или тем более переместить по необходимости на другой носитель. Но одно ясно точно — всё находится в пределах черепка, покоится там на материальном субстрате и в горние выси к Создателю после кончины не улетает.
Пока же гику попавшему в сложное положение можно посоветовать лишь заморозить котелок в жидком азоте. Конечно, кристаллики льда всё нахрен попротыкают во всех клетках мозга. Так что останется надеяться только на технологии потомков, которые при разморозке исправят нынешнюю криворукость криогенщиков. Но до того времени головную часть надо еще и сохранить при низкой температуре, что в общем-то не факт, что получится, особенно после каких-нибудь очередных мировых финансовых потрясений и банкротств обществ с ограниченной общественностью.
В ближнем же прицеле 5-10 лет можно ожидать альтернативный вариант. Зачем морозить голову, если можно пересадить её на здоровое молодое тело. Вон их сколько голозадых по Земле бегает в странах третьего мира. Гуманисты будут, конечно, возмущаться и требовать выращивания безголовых клонов, но практика расставит все на свои места. Печенку-то не просто вырастить, а целое тело и подавно. Придётся ожидать цунами криминального медицинского туризма в Зимбабве и Бангладеш. А потом очередная кинозвезда или политик будут говорить: „да, это я просто йогой занимаюсь и вегетарианством, поэтому и не старею“. А обычные богатеи вообще ничего говорить не будут — »it is nobody's business". Правда, здесь все равно возникает проблема — мозг-то остается прежний, уже поживший и ничто ему не мешает потихоньку деградировать дальше. Будет такой Паркинсон в теле молодого Шварцнеггера. Но чисто технологически это вроде как уже достижимо. Не зря доктор Серджо Канаверо поехал в Китай. Ибо генеральные секретари ЦК Коммунистической партии Китая и не только они, тоже хотят жить долго.
А может быть как-нибудь возможно наше «я» переписать и сохранить на носителе, будь-то исскуственно выращенный человеческий мозг или кремниевый. Вопросы, правда, возникают в том, ЧТО ИМЕННО считать с оригинала и КАКИМ ОБРАЗОМ записать в носитель, не говоря уже о том, КАК сделать этакий носитель. Пока что у нас и близко нет технологических возможностей хоть каким-то образом эти процессы осуществить, что даёт удобный случай нашим духовно продвинутым коллегам посмеяться и сообщить, дескать, не так-то просто душу человечью извлечь и что это под силу только, сами знаете кому.
Поэтому, давайте для разнообразия представим, что у нас есть ЕГО возможности. Или почти ЕГО.
Допустим, мы освоили искусство телепортации. Ну, как, освоили: в одной кабинке вас распыляют на атомы, а в другой на Плутоне, воссоздают из местных материалов. В общем, давно известный и даже я бы сказал, избитый пример. Да-с. И когда устройство распыления сломалось, а девайс ответственный за воссоздание, нет. Потом вы встречаетесь и в удивлении смотрите друг на друга. Или ещё на сорок человек, которых наштамповал воссоздатель. Он тоже, в свою очередь сломался, но в другую сторону. И где там между вами бегает ОДНА уникальная ваша человеческая душа?
Понятно, что поскольку ситуация теоретическая, всегда можно будет сказать, что второе устройство, может вас и воссоздаст, но правда, только в виде трупа или в лучшем случае овоща (здесь я имею в виду не продукты сельского хозяйства, а состояние живого тела, в коматозном состоянии). А как проверишь, кто прав? Ведь, если даже попытаться теоретически представить себе работу этого воссоздателя, то невольно зачешешь в затылке. Мы же не твердое тело, если нас воссоздавать по слоям, то там всё в процессе выливаться на пол начнёт. А как скопировать одновременно с самим нейроном его электрическое состояние? Он ведь не просто носитель информации но и сам часть кода. Простой пример из сегодняшнего дня. Даже из вчерашнего, когда наши спецы разбирали послойно вражьи микросхемы. Сам субстрат скопировать можно. А как скопировать записанный там код? Если мы имеем дело с масочным ПЗУ там всё не сложно, копируй себе один в один. А уже FLASH вы так не скопируете, поскольку вы снимаете материальный носитель, а надо еще и состояние заряда в ячейке памяти учитывать.
Но самое главное (и печальное), что, даже преодолев все эти технологические трудности космических масштабов, вы получите всего лишь свою копию, ну или даже пусть одно тело в коме, как утверждают сторонники единой и неделимой. Неважно. Вы в лучшем случае перенесли вашу личность но не вас лично.
Нет, конечно, настоящему ученому и такой вариант подойдёт. Я имею в виду тех светил, которые не боялись выпить содержимое пробирки с холерным вибрионом во славу науки.
Им не важно, что их «я» исчезнет вместе со старым телом. Другое «я » в новом теле продолжит работу. Ибо работа для ученого это главное. Да, в общем-то и для окружающих вас близких и тем более, не близких людей тоже никакой разницы не будет, вы ли перед ними стоите или ваша точная копия. Но для вас самих, я думаю, разница будет существенная, если вы, конечно, не готовы выпить пробирку с холерой во славу науки.
И всё снова подводит нас к вопросу, как это мы такие уникальные и особенные личности, а потом — раз! на нас смотрит наша копия и говорит: «Это я Вася Сидоров. И мне нужен твой паспорт и бумажник». Но действительность, как водится, еще хуже. На самом деле и внутри нашей головы мы тоже не одиноки.
Если учёные правы в своих предположениях о «Я» распределенном по некоторым зонам нашего мозга, то изоляция этих зон должна по идее привести к расщеплению «Я» на несколько автономных единиц, тоже, в общем-то, личностей. Они в какой-то степени, конечно, станут ущербными по сравнению с исходным «Я», но это не будет мешать им существовать и осознавать окружающий мир. И ученые, похоже правы, ибо, когда злобные врачи по каким-то своим медицинским показаниям разрывают связь между правым и левым полушарием пациента (перерезая так называемое мозолистое тело), то они получают в итоге две отдельные личности, кстати, по разному относящимися к проведенной над ними операции. Правда, интересно-то, что эти личности не существуют одновременно — они меняют одну другую и как максимум, могут только смутно осознавать наличие второго «Я». Ну или могут прийти к выводу о наличии другого чисто интеллектуально. Поэтому, если вы найдете у себя дома записку, подписанную вами, но про которую вы не помните — задумайтесь! Особенно если в ней написано
это.
Облегчённый эксперимент по наблюдению того, как могут меняться личности, вы можете провести над собой сами, глядя на нижеследующую картинку.
Пока же гику попавшему в сложное положение можно посоветовать лишь заморозить котелок в жидком азоте. Конечно, кристаллики льда всё нахрен попротыкают во всех клетках мозга. Так что останется надеяться только на технологии потомков, которые при разморозке исправят нынешнюю криворукость криогенщиков. Но до того времени головную часть надо еще и сохранить при низкой температуре, что в общем-то не факт, что получится, особенно после каких-нибудь очередных мировых финансовых потрясений и банкротств обществ с ограниченной общественностью.
В ближнем же прицеле 5-10 лет можно ожидать альтернативный вариант. Зачем морозить голову, если можно пересадить её на здоровое молодое тело. Вон их сколько голозадых по Земле бегает в странах третьего мира. Гуманисты будут, конечно, возмущаться и требовать выращивания безголовых клонов, но практика расставит все на свои места. Печенку-то не просто вырастить, а целое тело и подавно. Придётся ожидать цунами криминального медицинского туризма в Зимбабве и Бангладеш. А потом очередная кинозвезда или политик будут говорить: „да, это я просто йогой занимаюсь и вегетарианством, поэтому и не старею“. А обычные богатеи вообще ничего говорить не будут — »it is nobody's business". Правда, здесь все равно возникает проблема — мозг-то остается прежний, уже поживший и ничто ему не мешает потихоньку деградировать дальше. Будет такой Паркинсон в теле молодого Шварцнеггера. Но чисто технологически это вроде как уже достижимо. Не зря доктор Серджо Канаверо поехал в Китай. Ибо генеральные секретари ЦК Коммунистической партии Китая и не только они, тоже хотят жить долго.
А может быть как-нибудь возможно наше «я» переписать и сохранить на носителе, будь-то исскуственно выращенный человеческий мозг или кремниевый. Вопросы, правда, возникают в том, ЧТО ИМЕННО считать с оригинала и КАКИМ ОБРАЗОМ записать в носитель, не говоря уже о том, КАК сделать этакий носитель. Пока что у нас и близко нет технологических возможностей хоть каким-то образом эти процессы осуществить, что даёт удобный случай нашим духовно продвинутым коллегам посмеяться и сообщить, дескать, не так-то просто душу человечью извлечь и что это под силу только, сами знаете кому.
Поэтому, давайте для разнообразия представим, что у нас есть ЕГО возможности. Или почти ЕГО.
Допустим, мы освоили искусство телепортации. Ну, как, освоили: в одной кабинке вас распыляют на атомы, а в другой на Плутоне, воссоздают из местных материалов. В общем, давно известный и даже я бы сказал, избитый пример. Да-с. И когда устройство распыления сломалось, а девайс ответственный за воссоздание, нет. Потом вы встречаетесь и в удивлении смотрите друг на друга. Или ещё на сорок человек, которых наштамповал воссоздатель. Он тоже, в свою очередь сломался, но в другую сторону. И где там между вами бегает ОДНА уникальная ваша человеческая душа?
Понятно, что поскольку ситуация теоретическая, всегда можно будет сказать, что второе устройство, может вас и воссоздаст, но правда, только в виде трупа или в лучшем случае овоща (здесь я имею в виду не продукты сельского хозяйства, а состояние живого тела, в коматозном состоянии). А как проверишь, кто прав? Ведь, если даже попытаться теоретически представить себе работу этого воссоздателя, то невольно зачешешь в затылке. Мы же не твердое тело, если нас воссоздавать по слоям, то там всё в процессе выливаться на пол начнёт. А как скопировать одновременно с самим нейроном его электрическое состояние? Он ведь не просто носитель информации но и сам часть кода. Простой пример из сегодняшнего дня. Даже из вчерашнего, когда наши спецы разбирали послойно вражьи микросхемы. Сам субстрат скопировать можно. А как скопировать записанный там код? Если мы имеем дело с масочным ПЗУ там всё не сложно, копируй себе один в один. А уже FLASH вы так не скопируете, поскольку вы снимаете материальный носитель, а надо еще и состояние заряда в ячейке памяти учитывать.
Но самое главное (и печальное), что, даже преодолев все эти технологические трудности космических масштабов, вы получите всего лишь свою копию, ну или даже пусть одно тело в коме, как утверждают сторонники единой и неделимой. Неважно. Вы в лучшем случае перенесли вашу личность но не вас лично.
Нет, конечно, настоящему ученому и такой вариант подойдёт. Я имею в виду тех светил, которые не боялись выпить содержимое пробирки с холерным вибрионом во славу науки.
Им не важно, что их «я» исчезнет вместе со старым телом. Другое «я » в новом теле продолжит работу. Ибо работа для ученого это главное. Да, в общем-то и для окружающих вас близких и тем более, не близких людей тоже никакой разницы не будет, вы ли перед ними стоите или ваша точная копия. Но для вас самих, я думаю, разница будет существенная, если вы, конечно, не готовы выпить пробирку с холерой во славу науки.
И всё снова подводит нас к вопросу, как это мы такие уникальные и особенные личности, а потом — раз! на нас смотрит наша копия и говорит: «Это я Вася Сидоров. И мне нужен твой паспорт и бумажник». Но действительность, как водится, еще хуже. На самом деле и внутри нашей головы мы тоже не одиноки.
Если учёные правы в своих предположениях о «Я» распределенном по некоторым зонам нашего мозга, то изоляция этих зон должна по идее привести к расщеплению «Я» на несколько автономных единиц, тоже, в общем-то, личностей. Они в какой-то степени, конечно, станут ущербными по сравнению с исходным «Я», но это не будет мешать им существовать и осознавать окружающий мир. И ученые, похоже правы, ибо, когда злобные врачи по каким-то своим медицинским показаниям разрывают связь между правым и левым полушарием пациента (перерезая так называемое мозолистое тело), то они получают в итоге две отдельные личности, кстати, по разному относящимися к проведенной над ними операции. Правда, интересно-то, что эти личности не существуют одновременно — они меняют одну другую и как максимум, могут только смутно осознавать наличие второго «Я». Ну или могут прийти к выводу о наличии другого чисто интеллектуально. Поэтому, если вы найдете у себя дома записку, подписанную вами, но про которую вы не помните — задумайтесь! Особенно если в ней написано
это.
Облегчённый эксперимент по наблюдению того, как могут меняться личности, вы можете провести над собой сами, глядя на нижеследующую картинку.
Левое полушарие на основании априорной модели, выдает нам первую гипотезу того, что мы видим, допустим — вазу, поскольку именно левое полушарие возбуждается при реагировании на знакомые предметы. Но тут правое полушарие замечает что-то новое, а именно контуры двух лиц. Оно через мозолистое тело тормозит левое полушарие и возбуждаясь строит свою гипотезу — теперь мы видим не вазу, а лица.
Но поскольку ваше мозолистое тело в порядке (надеюсь), то процесс наблюдения в целом, вы производите как целая личность.
Также свою личность можно изменить, отключив или ослабив работу некоторых зон мозга. К примеру, выпив литр-полтора водки. Но, конечно, личность, которая выйдет на свободу будет ещё та. Многие зоны отключаются во сне и поэтому вы не испытываете ужаса, видя живым знакомого, который, как вы точно знаете, недавно умер.
Какое же отношение всё это имеет к сохранению или переносу нашего «Я», спросите Вы. Минуточку терпения. Мы же должны понять, что именно мы должны сохранить.
Для этого мы проведем эксперимент (увы, пока мысленный), но, кстати, вполне уже близко достижимый нашими технологиями. В отличии от уже упомянутой телепортации. Не будем мелочится с какими-то зонами в мозге, будем менять по целому полушарию.
Единственное, надо сначала уточнить может ли человек жить с только одним полушарием мозга, как с правым, так и с левым. Только не говорите, мне, что подавляющее количества населения Земли, вообще живет без обоих.
Итак,
жизнь без одного полушария. Там, конечно, много эмоциональных отступлений (поэтому приведено сокращенно), но что поделать, автор же женщина, хотя вроде сама ученая.
Примеров на самом деле много, но места в статье мало
Да и вообще, такая операция есть, называется гемисферэктомией
Плюс бесчисленные случаи гемморагических инсультов, полностью выключающих одно из полушарий мозга. Конечно, приятного в них мало — паралич половины тела, нарушение многих жизненных функций, но для нас главным фактом будет то, что мы даже потеряв одно полушарие, неважно из-за инсульта или медицинской операции, не теряем своей личности и проснувшись поутру всегда сможем определить, что мы это мы.
Итак, приступаем к опыту. Берём двух однояйцевых близнецов. Рисуем у одного на руке крестик, а у другого нолик. Затем под общим наркозом аккуратно вынимаем у одного оба полушария и кладем их в питательный раствор. Или выкидываем. Нам они больше не понадобятся.
Нет, не так. Какая-то у нас нацистская медицина получается, только доктора Менгеле не хватает. Пусть, будет по другому. Один шалтай-болтай упал со стены (или на горных лыжах как Шумахер об камешек) и лежит в вегетативном состоянии. И вот, чтобы вернуть к жизни убитых горем родителей, второй близнец собирается пожертвовать одним своим полушарием для своего безмозглого брата. Ну, а что, почки же от близнецов пересаживают. Хирурги чешут в затылке и соглашаются (дело происходит в недалеком будущем. Канаверо уже вовсю пересаживает головы богатых китайцев на тела бедных замбийцев).
Так что теперь у нас патетическая и героическая предыстория.
Итак, рисуем у одного на руке крестик, а у другого нолик. Затем у второго близнеца вытаскиваем только левое полушарие и аккуратно (тут главное, сами понимаете, аккуратность) пересаживаем второму. И потом ждём их (близнецов) пробуждения. Почему взяли для примера близнецов — понятно. У них там всё одинаковое и нет аутоиммунной реакции на пересаженный орган. Операция, безусловно, сложная, на пределе или даже пока за пределами возможностей современной медицины. Но это же вам не телепортация.
Зачем мы всё это сделали? А вы представьте себя на месте одного из этих близнецов. Но не того, у которого весь мозг на обочине дороги остался, а на месте второго, у которого вытащили только половинку. И получается одно полушарие осталось у вас, а второе ушло вашему брату близнецу. А на руке у вас был нарисован крестик, вы сами видели, как его вам рисовали. И вот, вы, наконец, просыпаетесь после наркоза. Вопрос — у вас на руке будет крестик или нолик?
Хотелось бы знать правильный ответ, прежде чем заниматься копированием себя любимого.
Продолжение следует.
Список литературы для гиков.
1. «Биология сенсорных систем» К.Смит 2005
2. «Рождение Разума» В.С. Рамачандран 2006
3. «Век Самопознания» Э. Кандель 2016
4. «В поисках памяти» Э. Кандель 2016
5. «Всемирный Разум» М.Хорост 2011
6. «Мозг и Душа» К.Фрит 2017
7. «Эволюция Человека II Обезьяны, нейроны и душа» А. Марков 2012
Но поскольку ваше мозолистое тело в порядке (надеюсь), то процесс наблюдения в целом, вы производите как целая личность.
Также свою личность можно изменить, отключив или ослабив работу некоторых зон мозга. К примеру, выпив литр-полтора водки. Но, конечно, личность, которая выйдет на свободу будет ещё та. Многие зоны отключаются во сне и поэтому вы не испытываете ужаса, видя живым знакомого, который, как вы точно знаете, недавно умер.
Какое же отношение всё это имеет к сохранению или переносу нашего «Я», спросите Вы. Минуточку терпения. Мы же должны понять, что именно мы должны сохранить.
Для этого мы проведем эксперимент (увы, пока мысленный), но, кстати, вполне уже близко достижимый нашими технологиями. В отличии от уже упомянутой телепортации. Не будем мелочится с какими-то зонами в мозге, будем менять по целому полушарию.
Единственное, надо сначала уточнить может ли человек жить с только одним полушарием мозга, как с правым, так и с левым. Только не говорите, мне, что подавляющее количества населения Земли, вообще живет без обоих.
Итак,
жизнь без одного полушария. Там, конечно, много эмоциональных отступлений (поэтому приведено сокращенно), но что поделать, автор же женщина, хотя вроде сама ученая.
Примеров на самом деле много, но места в статье мало
Да и вообще, такая операция есть, называется гемисферэктомией
Плюс бесчисленные случаи гемморагических инсультов, полностью выключающих одно из полушарий мозга. Конечно, приятного в них мало — паралич половины тела, нарушение многих жизненных функций, но для нас главным фактом будет то, что мы даже потеряв одно полушарие, неважно из-за инсульта или медицинской операции, не теряем своей личности и проснувшись поутру всегда сможем определить, что мы это мы.
Итак, приступаем к опыту. Берём двух однояйцевых близнецов. Рисуем у одного на руке крестик, а у другого нолик. Затем под общим наркозом аккуратно вынимаем у одного оба полушария и кладем их в питательный раствор. Или выкидываем. Нам они больше не понадобятся.
Нет, не так. Какая-то у нас нацистская медицина получается, только доктора Менгеле не хватает. Пусть, будет по другому. Один шалтай-болтай упал со стены (или на горных лыжах как Шумахер об камешек) и лежит в вегетативном состоянии. И вот, чтобы вернуть к жизни убитых горем родителей, второй близнец собирается пожертвовать одним своим полушарием для своего безмозглого брата. Ну, а что, почки же от близнецов пересаживают. Хирурги чешут в затылке и соглашаются (дело происходит в недалеком будущем. Канаверо уже вовсю пересаживает головы богатых китайцев на тела бедных замбийцев).
Так что теперь у нас патетическая и героическая предыстория.
Итак, рисуем у одного на руке крестик, а у другого нолик. Затем у второго близнеца вытаскиваем только левое полушарие и аккуратно (тут главное, сами понимаете, аккуратность) пересаживаем второму. И потом ждём их (близнецов) пробуждения. Почему взяли для примера близнецов — понятно. У них там всё одинаковое и нет аутоиммунной реакции на пересаженный орган. Операция, безусловно, сложная, на пределе или даже пока за пределами возможностей современной медицины. Но это же вам не телепортация.
Зачем мы всё это сделали? А вы представьте себя на месте одного из этих близнецов. Но не того, у которого весь мозг на обочине дороги остался, а на месте второго, у которого вытащили только половинку. И получается одно полушарие осталось у вас, а второе ушло вашему брату близнецу. А на руке у вас был нарисован крестик, вы сами видели, как его вам рисовали. И вот, вы, наконец, просыпаетесь после наркоза. Вопрос — у вас на руке будет крестик или нолик?
Хотелось бы знать правильный ответ, прежде чем заниматься копированием себя любимого.
Продолжение следует.
Список литературы для гиков.
1. «Биология сенсорных систем» К.Смит 2005
2. «Рождение Разума» В.С. Рамачандран 2006
3. «Век Самопознания» Э. Кандель 2016
4. «В поисках памяти» Э. Кандель 2016
5. «Всемирный Разум» М.Хорост 2011
6. «Мозг и Душа» К.Фрит 2017
7. «Эволюция Человека II Обезьяны, нейроны и душа» А. Марков 2012
Понять принцип действия механизма. Просто скопировать - мартышкин труд.
нейробиологи уже сказали когда будет возможность скопировать сознание, странно автор как то однобоко темой интересовался
зато философами не поленился поинтересоваться, что смахивает на флуд.в общем для теоретической возможности сделать снимок сознания понадобиться:
1 повысить у МРТ разрешение до атомарного уровня.
2 сделать возможным считывать заряд и другие хар-ки каждого атома
3 считывание должно произойти буквально мгновенно т.е. за максимально малый промежуток времени. скорее всего не доли секунды, а даже доли долей.
далее уже задача электронщиков:
1 сделать шину данных которой хватит сил эту неипическую лавину информации слить на записывающие устройства.
2 сделать устройство записи которое сможет записать такоееее количество инфы за 1 раз
;)
ву а ля.
пока прикидывают что лет через 50 такое может быть будет возможно ;)
Ни о чём. Сплошные допущения. Если предположить, что человеческий мозг представляет собой не более, чем аналог компьютерного интерфейса, соединённый с одной стороны с чем-то "высшим", что можно назвать "душой", а с другой - с регулирующими устройствами, отвечающими за функционирование тушки, то при применении описанных исследований - получим тот же самый результат. Все проводимые "натурные" опыты либо приводят к разрушению элементарных внутренних регуляторов, схемы и принципы действия которых давно описаны элементарными схемами авторегулирования в технике, либо рвут элементы связи с тем самым "высшим" и чел превращается в "овощ". А вот описать, как конкретно возникает сознание в мозге, как это всё работает, - никто не может. Так что предположения могут быть любыми и при отказе от "высшей" составляющей научнее они не становятся.
Для вашего допущения необходимо предположить наличие дополнительной сущности - души, что противоречит бритве Оккама, да и в целом унижает человеческое достоинство.
Гораздо логичнее обходится допущениями в рамках нашего реального мира и не прибегать к "высшим" органам.
Да и не надо. Обзовите это не душой, а сознанием. И никаких лишних сущностей. Но ещё Бехтерева предполагала внешнюю природу сознания. И тогда может потребоваться искать именно внешний носитель. И я смею предположить, что директор Института мозга разбиралась в вопросе несколько лучше других.
Однако вопрос не в том. Ни одна гипотеза не в состоянии достаточно точно и внятно объяснить, как зарождается и как функционирует сознание. А без этого ставить вопрос о переносе его куда-нибудь - всё равно будет не совсем научно.
По-правде говоря есть одна гипотеза, объясняющая всё о сознании и она настолько лаконична, что её исчерпывающе можно изложить буквально двумя словами - сознание - вымысел.
Собственно почему нет? Почему не отказаться и от этой сущности приняв, что всякое "я" есть лишь результат работы и не зависит как от конкретных отделов мозга, так и от чего-то ещё. Софт, запущенный на харде. Как в ОС.
Никто не говорит, что у Windows есть сознание, так чем мы лучше её?
Ну а то, что переносить нечего - давно очевидно. Теоретически можно скопировать, но кто есть копия - это уже пусть разбираются философы с юристами. И те и те по сути занимаются не совсем научными вопросами
Угу. А софт этот от фонаря взялся. Самозародился, так сказать. Тут вон, толпой винду-то до ума довести не могут. А что уж говорить о софте такой сложности...
Не так уж и от фонаря. Этот софт допиливался естественным отбором более 13 млрд. лет. С такими раскладами он не кажется слишком сложным.
За подобное время и в масштабах даже одной Вселенной любое случайное начинание неизбежно дойдёт до высокой степени самоорганизации и развитости
Нихрена ничего сложного в этом нет. Все предельно просто.
Во-первых, "я" человека в мозге, на данном этапе развития науки, в общем, для обычного сегодняшнего человека это бесспорно. Но сам человек этого не ощущает, ему все равно ЧЕМ он мыслит. Нам кажется, что мы думаем головой, но нам ЭТО КАЖЕТСЯ, ибо мы видим глазами, а глаза в голове, даже когда мы их закрываем, мы ВИДИМ темноту. Мы представляем сое "я" физически рядом с окошком во внешний мир, коим является зрительная кора мозга, которая напрямую связана с колбочками и палочками аксонами. И к этому добавляется знание того, что мозг является "думательным" органом, которое появилось относительно недавно, всего несколько веков назад. Ранее что только не представляли хранилищем "души", и туловище, и желудок, и сердце и даже пятки :) .
И еще, если человек рождается слепым и у него органическое поражение зрительной доли, то он никак не ассоциирует свое "я" именно с головой. Таким образом, никакой проблемы привязки самоосознания к конкретному органу, телу, месту для этого самого ощущения "я" не существует. "Я" может существовать в любой среде, теоретически, просто ему для обычного своего осознания нужна "привязка" к чему либо с помощью органов чувств, а это не проблема.
Прекрасно можно понять все вышесказанное почитав про солипсизм, кстати, который никак нельзя опровергнуть: https://ru.wikipedia.org/wiki/Солипсизмhttps://ru.wikipedia.org/wiki/Солипсизм
Еще проще, если в солипсизме представить в виде взаимосвязанных двух черных ящиков: в одном сознание, а другом - генератор ощущений, всех, от зрительных до запахов и болей. Первый черный ящик может быть реализован в любом виде: биологическом, электронном, компьютерном, квантовом и даже механическом. Стало быть хранилищем нашего "я" может быть любая подходящая "среда".
Во вторых, отпадает исходя из вышесказанного проблема истинности "я" при дублировании, телепортировании, копировании и т.д. Все возникающие "я" полноценны, независимы и истинны. Рекомендую почитать седьмое путешествие Йона Тихого: "Устав от вычислений, я лег спать. Среди ночи мне показалось, что меня трясут за плечо. Я открыл глаза и увидел наклонившегося над постелью человека, лицо которого показалось мне удивительно знакомым, хотя я понятия не имел, кто бы это мог быть."
Так же есть 14-е путешествие, на Энтеропию, где его сразу дублируют, так как планета бомбардируется метеоритами, от которых жители даже не защищаются, ибо нахрен: "Тихий прибывает на Энтеропию. Служащий космопорта, прозрачный, как хрусталь, ардрит, взглянув на него, зеленеет ( ардриты выражают чувства сменой окраски; зелёная соответствует нашей улыбке ) и, задав необходимые вопросы ( Вы позвоночный? Двоякодышащий? ), направляет новоприбывшего в резервную мастерскую , где техник производит какие-то измерения и на прощание говорит загадочную фразу: Если во время смега с вами что-нибудь станется, можете быть совершенно покойны мы немедленно доставим резерв . Тихий не вполне понимает, о чем идёт речь, но не задаёт вопросов многолетние странствия научили его сдержанности."
Через некоторое время:" Что со мной было? шепотом спросил я соседку.
Простите? А, вас убило метеоритом, но вы ничего не потеряли, дуэт был из рук вон плох. Хотя, конечно, это скандал: за вашим резервом пришлось посылать в Галакс , зашептала в ответ любезная ардритка.
За каким резервом? Я чувствовал, что у меня темнеет в глазах.
Ну, за вашим, за каким же еще
А где я?
Как это где? В театре. Вам плохо?
Так я, выходит, резерв?
Ну да."
В-третьих, сохранить свое я, чтобы потом возродится теоретически можно и сегодня при быстрой заморозке почти до 0.
Да, клетки не будут целыми, стенки проткнутся кристаллами воды, но СОСТОЯНИЕ клетки сохранится. Если снаряд попадет в стрелку ЖД путей, то больше их не переключить, но мы можем увидеть, КУДА ОНИ БЫЛИ ПЕРЕКЛЮЧЕНЫ В ПОСЛЕДНИЙ МОМЕНТ.
пусть ТЫСЯЧИ ЧАСОВ С БОЕМ, кукушкой, на разный лад и разными мелодиями настроены на разное время и периодически своим боем в разных тональностях издают красивые мелодии. Расстреляем их все из пулемета (нет из двух, один будет перегреваться). Мы не сможем больше их послушать, но мы можем взять столько же ТАКИХ ЖЕ ЧАСОВ, выставить на них точно такое же время, которое показывает каждое из продырявленных часов и... ВНОВЬ НАСЛАЖДАТЬСЯ ТЕМИ ЖЕ МЕЛОДИЯМИ. Через несколько десятков, ну максимум одну сотню лет вполне будет реально прочитать СОСТОЯНИЯ ВСЕХ ВАШИХ ПРОТКНУТЫХ КРИСТАЛЛАМИ НЕЙРОНОВ и записать это на "флешку". После этого уже дело техники: восстановить это в другое тело, запустить программу-эмулятор сознания на компьютере, которые к этому времени уже появятся на 99%...
И все. Вы снова ощущаете себя через сотню лет, и самое главное, чувствуете, что живете, так как к багажу долговременной памяти цепочки событий у вас начинается приписываться новые события, а стало быть ВЫ ЖИЛИ (вы помните все), ЖИВЕТЕ СЕЙЧАС (вы ощущаете окружающий мир новым телом, искусственными органами или получаете из второго черного ящика, про который мы упоминали выше.
Тут уместно сравнение с жестким диском, на который установлена операционка, программы, записаны данные. Есть средства полного клонирования диска. После этого на втором диске будет АБСОЛЮТНО ИДЕНТИЧНАЯ операционка с набором программ и данных, т.е. компьютерная индивидуальность. А насчет запуска эмулятора сознания на компьютере через несколько десятков лет я уже упоминал. Стало быть в этом случае ваше "я" может быть продублировано сколько угодно раз. Если их все запустить, то все они будут полноценны, все будут ощущать себя как "я", могут общаться между собой, но уже со следующей секунды с момента запуска они будут уже разные, так как все будут в разных условиях. Если включить один, через год другой и их свести, то они мило пообщаются и более опытный "я" расскажет последние новости, даст советы :)
В общем, как то так...
Так что не так уж и бессмысленна криогенная консервация мозга. :)
Пусть и разрушающая оболочки клеток так, что больше этот орган не "запустится", но главное, чтобы сохранилась ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОЧТЕНИЯ СОСТОЯНИЯ КАЖДОГО НЕЙРОНА, КЛЕТКИ...
А с чего взято, что если снаряд попадёт в железнодорожную стрелку, вы сможете узнать, куда она была включена на момент попадания? Вы получите кучу разбросанных по округе обломков металла и больше ничего. Если вы засунете чип ПЗУ под пресс, хрен вы считаете потом в каком состоянии были ячейки чипа перед этим. Вот из таких ошибочных заключений, накапливающихся при умозрительных рассуждениях и возникают гипотезы, которые ничего не могут объяснить.
ЭТО ПРОСТО ПРИМЕР. Ну не будете же вы всерьез мне тут утверждать, что когда один кристалл на клетку будет вырастать (а по нынешним технологиям это неизбежно) он непременно пройдет через ядро клетки. Это просто нереально, оно просто сдвинется в сторону целиком. Вернее, растущий кристалл просто сдвинет ядро и прочие, несущие информацию структуры клетки (митохондриаотные ДНК и прочее).
Чтобы было как вы описали, надо ЗАФИКСИРОВАТЬ все структуры клетки, А как это может произойти? Никак.
А память? Да память не в ДНК, она в структуре групп связанных нейронов и в состоянии нейрона: "1" или "0", как в компьютере, возбужден или нет.
Это зависит только от химического состава пусть и поврежденной клетки. А это можно восстановить.
Так что, даже я, который долгое время думал, что криогенное хранение - бред сивой кобылы, очень сильно засомневался в тос, мто восстановление информации, КОТОРАЯ БЫЛА В МОМЕНТ ЗАМОРОЗКИ - невозможна. Теперь я уверен, что возможна, и при ПРАВИЛЬНОЙ заморозке чел имеет возможность обрести вторую жизнь, вернее он очнется и продолжит с "того же места".
Не считайте, что те, кто заморозил свой мозг вчера, благодаря множеству фирм, обречены получить вторую жизнь.
Это сомнительнго,
во-первых, момент заморозки. Сейчас можно заморозить только мертвый мозг, в физическом, общечеловеческом понимании МЕРТВЫЙ МОЗГ. А если структуры, которые хранят память заэто время разрушаются? Никто же исследоавия не проводил. Правильнее было бы замораживать ЕЩЕ ЖИВОЙ МОЗГ, хотя кто его знает, что там с какой скоростью разрушается, у меня такой информации нет.
Кстати, вы почитали про Солипсизм с моими добавлениями про теорию ДВУХ черных ящиков?
Почитайте...
Проблема в том, что с помощью ложных выводов из неудачного примера вы пытаетесь объяснить другие вещи. А с чего взято, что нейрон работает исключительно в бинарном режиме? А учёные-то об этом и не знают... Это утверждение тянет на нобелевку. Кроме того, замёрзший нейрон не останется в предыдущем состоянии. Он будет в новом состоянии - дохлом. Как тот стрелочный переход, разбросанный по запчастям метров на 50 по округе после взрыва. Утверждение, что при росте кристалла что-то куда-то отодвинется, как бы это сказать... несколько беспочвенно. Учитывая, что замерзать будет вода, из которой на 80% состоит человеческая тушка, а вода при замерзании расширяется, то наиболее вероятен вариант, что при её замерзании внутренние органы клетки будут безвозвратно повреждены с утратой не только функционала, но и их предыдущего состояния. Так же, как лёд разрывает закупоренную бутылку. Напомню, что только у живых организмов, способных впадать в анабиоз при падении температуры, имеется внутренний механизм защиты клеточных структур. Жидкости в их организме замерзают, но не кристаллизуются. Остальные живые организмы, в т.ч. - человек, такого защитного механизма не имеют. Поэтому и пытаются использовать замену больших жидкостных объёмов в теле на спец. раствор и сверхбыструю заморозку, чтобы уменьшить вероятность кристаллизации. Так что фиг вы чего там считаете со смятых и разрушенных клеточных структур.
Ну, во-первых насчет замерзающей воды...
Она, вернее растущие кристаллы, и это уже доказано на 100%, могут отодвигать и проходить между структурами
Лана... мне пока некогда, я позе...
Пиндык ты зануда.
Поиграйте в игру SOMA, больше удовольствия получите.
Кстати да, в игре soma очень интересно и наглядно обыгрывается эта тема.
Единственное что меня там удивило и смутило, это то, что главный герой в конце конкретно садится на измену и с ума сходит как потерпевший. Хотя на протяжении всей игры ему раз 10 объясняли суть. Мало того, он сам свою тушку убивал.
Зачем я прочитал это на ночь глядя? Я же теперь хрен усну.