36k
8 лет назад · 10 фото · 4366 просмотров · 85 комментариев
Викинг против самурая (10 фото + 3 видео)
Прежде чем сравнивать викинга и самурая, нужно понять, чем они были вооружены и какой тактики придерживались на поле боя.
Прежде чем сразу говорить о «катанах» как об основном оружии самураев, надо понять, что самураи появились, прежде всего, как национальная гвардия для уничтожения или хотя бы сдерживания аборигенного населения Японских островов эмиси (будущих айнов). Это своего рода японские индейцы, которых жестоко притесняли захватчики с континента – будущие японцы, в итоге эмиси были сведены до положения фактически рабов и хоть как-то изменили свой бесправный статус в 19-20 веках.
Основное оружие самурая - юми или вакю (японский лук), дайкю (большой лук) - лук длиной более двух метров, рукоять делит лук не пополам, а в пропорции один (низ) к двум (верх), стрелковая техника называется кюдо (путь лука). Такая форма необходима для стрельбы с лошади с возможностью свободного прицеливания в любую сторону. Без тетивы цуру лук выгибается в противоположную сторону, этот бамбуковый лук требует внимательного ухода.
Затем основное оружие самурая копьё-яри и нагината холодное оружие с тридцатисантиметровым клинком и длинной рукоятью около двух метров овального сечения (именно рукоятью, а не древком, как может показаться на первый взгляд). В ходе истории стал значительно более распространённым укороченный (1,2-1,5 м) и облегчённый вариант, является аналогом глефы (хотя часто по ошибке именуется алебардой), но значительно более лёгкая.
Катана появилась в XV веке как следствие эволюции тати (длинного или боевого меча, отличие в размерах, изгибе и подвесе – он носился на подвесах вниз лезвием) и использовалась до конца XIX века (ранний период Муромати) как традиционное оружие самурая. Катана, со временем стала нарицательным названием вообще любого меча, являясь по сути мечом статуса, дуэльным оружием.
О-ёрой буквально «большой доспех» — самый классический доспех, носившийся и в более позднее время как знак престижа, имевший ламеллярную конструкцию. Характерной особенностью этих доспехов были огромные наплечники о-содэ, превратившиеся в более поздние эпохи в аналог генеральских погон и носившиеся с доспехами других конструкций как символ высокого статуса их носителя. Данный доспех был предназначен прежде всего для конного боя в качестве конного лучника, при стрельбе из лука наплечники съезжали назад, не мешая стрелять, а при опускании рук съезжали обратно, закрывая руки, грудь доспеха прикрывалась лакированной кожаной пластиной (выглядящей как кираса), предназначенной для того, чтобы тетива лука не цеплялась за плетение ламелляра.
Викинги были знамениты прежде всего как тяжёлый пехотинец, добавим морской пехотинец и основное вооружение его было - копьё и щит.
Затем были популярны топоры, секиры, реже молоты и всяческие дубины и палицы.
Широко известны прекрасные и смертоносные мечи викингов - каролинги. Из доспеха кольчуга, реже пластинчатый доспех.
Чем же закончится столкновение викингов и самураев? Полным поражением самураев. Поскольку они лёгкие стрелки из лука, не имеющие щита, а викингам никто не запрещал иметь луки, арбалеты, конницу и заодно использовать все преимущества непробиваемого щитового строя. Викинги 1 : 0 Самураи.
Попытки войск Хубилая прорвать японские позиции длились до 30 июня. Японскую стену атаковала корейская пехота в длинных стеганых доспехах, китайские латники, ее обстреливали осадные орудия, включая упомянутое нами выше супероружие катапульты, метавшие разрывные снаряды.
Однако ни стойкость китайских и корейских копейщиков, ни меткость монгольских стрелков, ни грохочущие и устрашающие (хотя вряд ли особо эффективные против каменной стены) бомбы тэппо не смогли помочь монголам преодолеть отчаянное упорство засевших по всему периметру стены самураев. Японские лучники вступали в поединки с монголами, стрелявшими с кораблей, мечники (напомним, что далекая гористая провинция Сацума на юге Кюсю издавна славилась своими мастерами меча) и воины с нагината не давали армии Юань возможности высадиться. Бесстрашные самураи гибли под градом стрел с кораблей (так, семейство Сибуя из Ирики, что на юге Кюсю, потеряло трех своих членов братьев Арэсигэ, Мунэсигэ и Сигэнао, погибших от стрел захватчиков), но не отступали. Что бы ни повторяли воины страны Ямато в разгаре боя слова Лотосовой сутры, знаменитое Наму Амида Буцу! (Славься, Будда Амида! [Амитабха. Авт.]) или просто ругательства в адрес захватчиков, не имевших понятия о воинской чести и Пути воина, они держались целых девять дней против одной из лучших армий мира, превосходившей их в области стратегии, оснащенности военными машинами, но не боевого духа. Более того, вскоре японцы начали контратаковать.
... речь идет о дневном рейде самурая Кусано Дзиро, атаковавшего вражеский корабль под градом монгольских стрел и снарядов из катапульт. Причем этому самому Дзиро из рода Кусано удалось не только взять корабль на абордаж, а затем и сжечь его, но и захватить с собой желанные трофеи двадцать одну голову врагов (головы, как известно, в японской самурайской традиции служили наглядным подтверждением одержанной победы). Дзиро потерял в этой атаке левую руку, однако ему удалось вместе со своей поредевшей командой вернуться к своим.
Митиари спокойно выбрал цель большой, украшенный знаменами корабль, на котором находился один из вражеских военачальников (некоторые исследователи говорят даже о флагмане Восточного флота, что явно является преувеличением). Две лодки японцев подошли вплотную к борту огромной джонки и, свалив мачты, начали внезапную атаку. Многие из смельчаков погибли, но Митиари убил капитана вражеского корабля и пленил военачальника высокого ранга (видимо, тысячника или даже темника[78]). После этого уцелевшие японцы ушли под прикрытием горящего вражеского судна.
http://www.e-reading.by/chapter.php/1032599/86/Istoriya_chelovechestva._Vostok.htmlhttp://www.e-reading.by/chapter.php/1032599/86/Istoriya_chelovechestva._Vostok.html
P.S. Это все описание боев сильнейшей на тот мир армии мира, превосходящей по численности, опыту, технически ...против японцев.
Монгольское (собсно сборная солянка отморозков) войско потрёпанное штормом доплыло в не полном составе. И бой приняло в условиях для себя непривычных.
Шторм, точнее Тайфун (Камикадзе) -начался через 11 дней после начала Высадки. (Имеется ввиду -вторая высадка на Кюсю).
Более 100000 бойцов -это "неполный состав?". Викинги НИКОГДА такую армию собрать не могли.
Великая Армия Рагнарсонов по разным методам подсчета насчитывала от 8500 до 12000 человек.
Ни катапульт, бомб, огнеметов, композитных луков -у викингов не было. Копейщиков (в смысле -пикинеров)не было. Конницы не было.
Попытка какого-нибудь ярла или конунга высадиться на Кюсю закончилась бы для викингов - сажанием на острозаточенный прорастающий бамбук, снятием кожи, варкой в котлах.
Тут японцы могли дать достойный ответ "кровавому орлу" викингов.
Если верить "Всемирной энциклопедии" то обо монгольских вторжения в Японию были отражены все-таки тайфунами.
До начала штормов, монголы очень успешно крошили самураев.
Потом, в вашей эмоциональной статье о "героях Кюсю", почему-то не указывается что это был ТРЕТИЙ японский остров на который (подряд) высадились монголы. Про первые два - забыли?
Напомнить?
"При первом нападении, произошедшем в 1274 году, действовал монгольско-корейский флот с совокупным экипажем численностью до 23 37 тысяч человек. Монголы с лёгкостью разбили японские отряды на островах Цусима и Ики и опустошили их..."
Во время десанта на Кюсю, из 300 монгольских судов от шторма погибло 200. Таким образом против 10тыс.японского гарнизона высадился десант не превышавший 10 тыс.воинов (еще до 2тыс.гребцов не приняли участие в штурме).
Японцы отбили десант и контратаковали противника.
Однако японцы не осмелились развить успех и атаковать китайцев на материке (до 1935 года). Несмотря на периоды феодальной раздробленности Китая.
Это не аргумент, о реальной боевой ценности древних японских воинов?
...К концу июня флот монголов приблизился к Кюсю и через некоторое время вновь, как и в прошлый раз, вошел в бухту Хаката. Монголы попытались высадиться на отмели Сига, у самого конца стены, откуда им легче всего было бы зайти во фланг японцам. Однако они встретили столь яростное сопротивление, что после нескольких дней непрерывных сражений им удалось высадить только один отряд. Поскольку стену удерживали на всем ее протяжении, японцам удалось перейти от обороны к нападению. Они выходили из Хаката на маленьких, быстрых и маневренных лодках, по десять - пятнадцать человек в каждой, и предпринимали ночные атаки на монгольские суда, нанося внезапные удары и столь же внезапно отступая. Самураи подходили к монгольскому кораблю, валили собственную мачту, чтобы использовать ее как абордажный мостик, вступали в рукопашную схватку с монголами и возвращались назад. В одном случае тридцать самураев вплавь добрались до корабля, отрубили головы команде и уплыли обратно.
Ожесточеннейшее сражение, длилось несколько дней. Огнем китайской метательной артиллерии многие береговые укрепления японцев были сожжены. Монголы, подобно волнам прибоя, обрушивал свои атаки на защитников побережья. Они осыпали японцев стрелами и копьями, в ближнем бою использовали боевые палицы, бич и арканы. Японцы также были вооружены луками и стрелами, копьями и мечами, укрывались за деревянными щитами почти во весь рост человека. Сражение проходило в тесноте, и ни одна из сторон не могла извлечь для себя выгоды. Монголы бросали в бой все новые силы, которые уплотняли и без того тесные ряды войск и мешали тем самым отступлению или отводу потрепанных соединений, выносу раненных. Однако никакой напор, казалось, не смог сломить стойкость обороняющихся.
https://13-century-ru.livejournal.com/49700.htmlhttps://13-century-ru.livejournal.com/49700.html
Не знаю как викинги. Но когда португальцы начали массово осваивать Японию веке в 16-17 (точно не помню), отряды португальцев элементарно побеждали отряды самураев и те ничего не могли противопоставить.
а если кит со слоном встретятся то кто кого заборет? или утюг в холодильнике? кто кого?
А я думаю, что Чапай с Петькой этих викингов с самураями перестреляли бы из маузеров на*уй.
http://videos.dzenkino.com/serial/1692-smertonosnyy-voin/sezon-1-seria-2http://videos.dzenkino.com/serial/1692-smertonosnyy-voin/sezon-1-seria-2
Я же думаю, что конные лучники (именно так позиционируют себя самураи) имеют превосходство перед тяжелой пехотой (викинги) - им достаточно держась на расстоянии засыпать "хирд" роем стрел (чисто монгольская тактика).
И кстати монголов они разбили очевидно просто потому , что те не смогли в достаточном количестве коней перевезти и получилось, что знание местности и мобильность были на стороне самураев.
В бою же 1 на 1, без использования лука - викингу, против двуручного дай-то, тоти или катаны не помогут ни щит, ни кольчуга просто потому, что во времена викингов фехтование находилось в зачаточном состоянии, да и сам "каролинг" (точнее гарда с навершием) "расклинивали" кисть и позволяли (и настаивали) использовать его только для глубоких рубящих ударов.
Самурай же (даже средненький) владел довольно замысловатой техникой ударов и меч позволял обходя щит врага отсекать все торчаще-ненужные части тела, которые НЕ защищены кольчугой (руку, ноги, шею-голову) и если как некоторые исследователи утверждают -катана не прорубает кольчугу ...то ей вряд ли , что то мешает ее ...проколоть.
Самураи больше индивидуалисты, рыцарское сословие как никак. А у викингов воин считай что каждый мужик. Ему особо некогда фехтование тренировать. Зато брали кучкой.
Отряд против отряда - япошки отдыхают.
Лучников, причём тяжёлых было навалом в Англии, которую викинги утюжили регулярно, там норвежских генов наверное больше, чем в самой Норвегии. У викингов была отлично отработанная тактика против лучников.
Средненький самурай могдержать правильно меч и делать два-три основных удара.
И даже мастеру фехтования против викинга пришлось бы туго. Фехтование - это поединок на оружии, а самурайское оружие против викинговского было барахлом в массе. Ну представте себе Валуевапротив Терминатора, пускай даже у того отсутствует программа бокса - он же железный, толку то от техники боя и рефлексов.
"Викинги, фигикинги"... :)
"Боёвка" из игры "For Honor" - совсем не показатель.
Интуиция мне подсказывает, что обильно разрекламированных американскими фильмами самураев и викингов стоптала бы, не сильно вспотев, даже сопоставимая по количеству "активных штыков" архаичная македонская фаланга. Тупо перекололи бы всех "великих мастеров клинка" и "берсерков" пиками, не допуская их до первой линии щитов...
Прям сразу подвергну сомнению тезис о "лучшей пехоте Европы". Результаты то какие? Битва при Рокруа?) В Европе вообще хорошей пехоты со времен Рима до Наполеона не было. Те же испанские терции просто были первыми в Европе тактическими единицами, состоявшими из профессиональных солдат, а не сброда. Естественно использовать какие-то сложные тактики они не могли, а взяли проверенную с пикинерами, поскольку в Европе доминировала кавалерия. И это далеко не тактика фаланги, просто первый с античных времен хоть как-то организованный строй. На безрыбье и рак - рыба
Я про сброд не в смысле происхождения, а в смысле организации. Армии Габсбургов были единственными организованными в Европе и возможно первыми таковыми со времен римской империи, а противостоял ей сброд из остальных европейских "армий", которые собирались по феодальному принципу. А на востоке такая армия была бы обычной, там организованные армии с жесткой дисциплиной и отработанной тактикой были еще за несколько столетий до Габсбургов.
"Я про сброд не в смысле происхождения, а в смысле организации. Армии Габсбургов были единственными организованными в Европе и возможно первыми таковыми со времен римской империи, а противостоял ей сброд из остальных европейских "армий" ©
Да ладно? А как же "ордонансные роты" французского Карла Седьмого и бургундского Карла Смелого? (не пехота, конечно, тяжелая кавалерия, но вполне себе РЕГУЛЯРНЫЕ армии, а не сборная солянка баронских ополчений, отрабатывающая свою "вассальную "обязаловку"). Лет за, примерно, от двадцати до пятидесяти до образования "армий Габсбургов" были учреждены.
Да и у византийцев армия была очень даже регулярной еще в начале Высокого Средневековья (или Византия за "Европу" не считается?)
Ну я смотрю на результат, а не на описание ничем не подтвержденного "величия". Византийцы это как раз Европа, которая вчистую проиграла османам, несмотря на то что их армия была значительно сильнее других европейских.
Оказывается достаточно сравнить доспех и оружие для сравнения боеспособности армий.
Для демонстрации глупости данного утверждения вспомним хотя бы войну США версус Вьетнам. Сравним вооружение. Сравним финансирование. США победит однозначно.
Только история топчет мнения диванных экспертов
Для США это была война на стороне, хотя тогда и была всеобщая мобилизация. А для Вьетнама - у себя дома. Американцы воевали против коммунистов, а вьетнамцы - за свою землю. Мотивация была разная. Кстати, вьетнамцам СССР помогал чем только мог, так что это война была не между маленьким Вьетнамом и огромными США, а между капитализмом и социализмом. Как выяснилось, капитализм в войне не очень. Зато он всегда выигрывает мир.
У США было навороченное вооружение, но не приспособленное для той войны. Модное, а не функциональное. Как и сейчас. У Вьетнама было советское вооружение, отлично подходящее для той войны и проверенная веками партизанская тактика.
США не показатель, они не выиграли ни одной войны, кроме войн с папуасами.
Мне это напомнило извечный спор в детском саду- "Кто сильнее-слон или кит?"
Эти воины ни когда не встречались, да и не могли встретится в бою и по этому сравнивать их не имеет ни какого смысла.
В отличие от слона и кита вполне могли бы
"Прежде чем сразу говорить о катанах как об основном оружии самураев, надо понять, что самураи появились, прежде всего, как национальная гвардия для уничтожения или хотя бы сдерживания аборигенного населения Японских островов эмиси (будущих айнов). Это своего рода японские индейцы, которых жестоко притесняли захватчики с континента..."
...а в начале 21 века бестактные генетики проверили генный набор современных японцев, и выяснили, что монголоидного в них - чуть больше чем чуть-чуть. Зато от айнского геном среднего японца отличается в пределах статистической погрешности. И чем выше сословный статус - тем больше айнских генов, гуще борода и прямее разрез глаз.
А с континента князья южных "айнов" нанимали мясо для войны. Лучшим из воинов позволили стать самураями, худшие стали эта и хининами.
https://geektimes.ru/company/genotek/blog/282642/https://geektimes.ru/company/genotek/blog/282642/
терминатор или робокоп всётаки, весовая категория ближе
кто сильнее - праща или Тополь-М?
А кто сильнее, Брус Ли или Арнольдик?
Илья Муромец )
Это он шутит, конечно брюс ли победит (если чак арнольду не поможет)
В прямом столкновении равных отрядов самураям бы ничего не светило. Вся их техника боя произошла из-за недостатка железа - слабые доспехи и хрупкое оружие. У викингов оружие грубее, но прочное и тяжёлое. доспехт рассчитаны на такое же. Они бы самураев бы просто раскатали. Плюс викинги шлялись по всему миру и встречали разных противников, то есть могли достаточно быстро адаптироваться к незнакомой обстановке, в отличии от самураев, которые в собственном соку варились.
Единственная надежда самураев - дистанционный бой, тут викинги были слабее существенно.
В основном луки, они даже пользоваться умели. Но это было не основное их оружие. Тогда как самураи использовали систематически и организованно. А вот оценить угрозу виинги могли, поэтому получилось бы чего у самураев или нет со стрелковым - вопрос
1. Ну не будем путать самураев с эльфами - качество стрел влияет, но вот организованный и отработанный залп из сотни луков - это серьёзно
2. Европейцы-африканцы никогда не были сильными воинами со времён Римской империи. Местечковые банды скорее. Более-менее сильными они стали гораздо позже викингов, а африканцы вообще так и не стали
3. По бошльшому счёту самую большую опасность в гипотетической битве викинги-самураи для викингов была численность самурайских войск. Средний отряд викингов - 2-3 драккара, самураи могли объединяться в очень крупные отряды
Да и те драккары могли не доплыть , опять за самураев всю работу мог сделать "божественный ветер".
В отличии от китайцев, викинги делали драккары на совесть, да мореходами были отличными. Японцам сильно повезло, что викинги о них не слышали.
Самураи это знать. Европейский аналог - рыцарь. Встречались они, соответственно, не чаще чем шевалье во Франции. А население Японии в те времена крупным язык назвать не повернется.
На первой фотографии - артистки театра из Йокогамы, фотограф, скорее всего, Кусакабэ Кимбэй. Фотографии делались на продажу европейским морякам, и эти доспехи в разных сочетаниях побывали на множестве актёров и актрис. И, кстати, использовались фотографами нескольких студий...
Самурай - это профессиональный воин. Японское общество было кастовым. Самураи - высшая каста, но внутри касты были деления - от простого самурая, до императора (который формально тоже им был). Рыцари же были тяжёлой конницей с особыми правами, высшая знать имела преимущества в получении рыцарства. При этом рыцари не являлись основной воинской силой.
Вы путаете отдельных воинов и войско. Нормальных войск в то время не было. Были ватаги, банды, которые часто объединялись в крупные соединения, но были плохо управляемыми. Самурайские войска тоже не были эталоном в этом смысле, но с дисциплиной и соблюдением иерархии у них было несравненно лучше, особенности менталитета.
Армии Харальда III Сурового или Харальда Прекрасноволосого или Рюрика ютландского были ватагами или бандами? С отточеной тактикой штурма крепостей и взаимодействием родов войск? У самураев же вся война Гэмпай - серия бардака и шатания в индивидуальном порядке. Вот в 16 в. да, после того, как они стали аркебузирами и встали в строй, да бусидо придумали - тогда они перековались из полудиких поединщиков в какое-то подобие армии, но это уже другая история. И вообще, мы вроде сошлись на поражении самураев? Йоль прошёл, но всё равно, хоть и запоздало, поздравляю с этим праздником.
Все викинги были бандитами. Просто бандитами морскими. А море не прощает раслябанности и расп..дяйства. Строгое подчинение капитану или буль-буль. Поэтому объединение шаек викингов было более сплочённым, чем любой другой европейский сброд. Ну и дураков у викингов мало было, такие в море не жильцы, да и совмещение профессий моряку не в дикость.
Поэтому набор морских комманд под чётким управлением "адмирала", пускай и выборного, почти всегда выигрывал в битвах "федеративной" солянкой из разрозненных частей
Нормальные войска очень даже были. Войско Батыя, например
Это какие-то ряженые ребята. Поскольку у Японии не было внешних конфликтов, то сложно оценивать боевой потенциал самураев. Однако два безуспешных вторжения монгольской армии (второе 100 000 чел.) уже о многом говорят. Монголотатар остановить в то время не мог вообще никто. Получается, что самураи смогли оказать организованное сопротивление самой сильной армии мира. А вот за викингами никаких серьезных достижений не числится, все полумифическое и как-то по мелочи. И откуда инфа про плохое железо? Именно европейское оружие всегда было крайне низкого качества и уступало восточному. В Японии делали сабли, а не мечи, а это означает более высокую культуру обработки метала. Да и меч по сравнению с саблей это архаизм, подразумевающий крайне примитивную технику боя не говоря уже о топоре, которым можно вооружить любого дурачка и он будет в состоянии пробить броню. Но для профессионального фехтовальщика такой рубака - легкая жертва. На мой взгляд даже если отбросить луки, то в ближнем бою у викингов вообще шансов не было бы. Примерно как обычная пехота против спецназа. Совершенно разный уровень подготовки и культуры ведения боевых действий. Вы изучите историю холодного оружия, почему отказались от обоюдоострых прямых мечей, что такое сабля, почему в 19-м веке ей на смену приходит шашка. Тогда станет понятно почему при столкновении воинов вооруженных саблями с мечниками и топорниками очевидное преимущество будет у первых, если конечно и те и другие именно воины, которые использовали данное оружие всю жизнь.
Ближайший аналог самурая - это русский боевой холоп. Служит боярину за деньги.
Да и к тому же телосложение явно не в пользу самураев
Ну так европейцы с ним и не сталкивались.
Телосложение вьетнамцев было не в их пользу. Это США не помогло
1. Железа в Японии - кот наплакал и крайне неудобное для обработки. Вся техника ковки и обработки оружия возникла не просто так, а как следствие дрянного железа. При стокновении грубого викингского меча и японской катаны, последней - пипец. То есть никакие блоки не проходят. А при рубке в куче особо не пофектуешь, места нет. Кроме того, масса оружия викингов позволяет прорубать или сильно деформировать доспехи самураев, которые тоже из того же железа. А вот оружие самураев не сможер ни порубить щиты викингов, да и с доспехами их мало что сделает, а фехтование в массовом бою по методу викингов - не сильно эффективно
2. Мастеров меча в Японии было отнюдь немного, в основном там состояли мужики с "катанами", а вот викинги - в массе ветераны-отморозки, прошедшие кучи битв, причём с различными войсками. В таких ватагах если не мастер, то покойник. И там отнюдь не только топоры были.
Про особенности монгольского вторжения я в курсе, гражданская война остановила третье несостоявшееся. Так то и немцев под Москвой типа погода остановила. Результат есть результат. Сабля от шашки отличается в первую очередь положением центра тяжести и соответственно особенностями ведения боя. У сабли есть куча видов ударов в том числе разрушительный, но требующий мастерства рубяще-режущий с потягом. На шашках не фехтуют, это оружие одного удара, своего рода продвинутый топор. Обоюдоострым мечом в основном махают перед собой, он либо слишком тяжелый для фехтования, либо слишком короткий, также у меча недостаточно развит эфес и гарда, что вынуждало использовать его только в тяжелой перчатке защищавшей руку. Действительно продвинутое холодное оружие это сабля и шпага (не считая древкового) все остальное - вспомогательное или от безденежья или от недостатка мастерства. Меч как оружие был вытеснен саблями, палашами и позднее шапагами уже в 15-м веке, где-то и раньше именно из-за примитивной техники фехтования не позволявшей наносить эффективные кистевые удары. Остались только двуручники, но они использовались для рубки пик противника, а не в ближнем бою. Викингов побаивалась закованная в броню европейская знать, поскольку эти ребята не пасовали пред рыцарями и пробивали их доспех топорами. При этом практически любое столкновение европейских рыцарей с хорошо организованными и вооруженными восточными армиями заканчивалось поражением первых. О качестве европейского оружия споры ведутся до сих пор. Одна из точек зрения на этот вопрос это крайне низкое его качество по сравнению с восточным. В подтверждение этой теории говорит тот факт что трофейное восточное оружие было крайне популярно в Европе, но не наоборот. О низком качестве именно японских сабель слышу впервые.
Дело в том, что европейцы сталкивались только с самими собой, а любой их восточный поход закачивался катастрофой из-за крайне низкой организации армий и отсталого оружия, это банды, а не армии. Викинги воевали в Европе против низкоквалифицированных плохо вооруженных отрядов, и как раз с серьезным и организованным противником не сталкивались. О самураях говорить сложно, они там тоже в изоляции сидели и воевали в основном друг с другом, но до наших дней дошли именно японские техники фехтования, но никак не техники викингов. В целом викинги - больше продукт многочисленных мифов, чем серьезная армия. При столкновении например с действительно организованной и прекрасно вооруженной монголо-татарской армией результат был бы примерно как на Калке. То есть полный разгром значительно превосходящих по численности европейцев.
Холоп - это слуга, почти раб (не совсем, но близко), бесплатный. К оружию не подпускался. Боевым не может быть по определению.
Воины на Руси назывались дружинниками, потому что состояли в дружинах. По уровню подготовки были даже повыше викингов. Это просто следует из того, что викинги были с нами соседями, а морды бить ездили в европы-африки. А на северо-западе, в районе нанешнего Питера вообще было сложно разобрать где викинги, где русы
Учитывая, что русские вставляли регулярно всем прихожанам по самые гланды (а желающих было много и в большом количестве), то самураям был бы большой кирдык. Просто интересы не пересекались - японцы сидели на островах своих, а русским они и даром были не нужны, в некоторых местах и так три дня бежать по тайге-степи, чтоб с кем-нибудь побазарить. Ну и нахрена эти острова у бога в заднице? Япония - это где?
Самураи - такой же продукт мифов, даже хуже. Они - экзотика, то, что мы видим в кино - чушня полнейшая. А викинги утюжили треть мира по взрослому. И на тот момент были самой высокоорганизованной армией, ну хорошо, бандой. Попробуйте выйти в море без организации.
Просто обывательские мифы показывают викингов кучей плоховооружённых отморозков. А самураев - армией крутованов-фехтовальщиков с эксклюзивным оружием. В обоих случаях далеко не так.
Вся фехтовальная техника самураев происходит от их хренового оружия. Возьмите старинную катану и попробуйте разрубить лом. Результаты Вас ошеломят. Так по качеству металла лом ненамного лучше викинговского меча. То есть самурай в бою с викингом может забыть о блоках оружием и о прямых ударах своим. Только попытка удара мимо доспехов. А у викинга щит в пол тулова. И сам он не стоит на месте, а активно пытается Вас убить, причём Ваши доспехи для его оружие - только рану запачкать. При этом действительно отличных фехтовальщиков в самурайской армии - ну как сейчас спортсменов-фехтовальщиков.
Откуда инфа про плохое качество японского металла? Да и смешно говорить о старой японской катане сейчас, вы что ей ломы рубили? Да и что значит "кошмарили пол Европы"? Какая-то империя у викингов была? Это просто налеты, они не могли удерживать территории. Главная сила - флот и морская тактика. Японцы использовали щиты татэ, аналогичные европейским павезам, но их использовала пехота асигару для защиты от лучников. Поскольку самураи поголовно являлись всадниками, они естественно были без щитов. Да смешно даже говорить о столкновении армий, одна из которых практически не использует кавалерию и очень ограниченно использует лучников при таком раскладе до рубки в плотном строю, где может как-то помочь щит даже дело не дойдет
Сочувствовать не стоит, я даже если и ошибаюсь то никак не страдаю от этого. По поводу европейского и восточного оружия существуют диаметрально противоположные взгляды, я знаю оба, но придерживаюсь именно взгляда с превосходством последнего. Исходя не из аргументов сторон, а из удручающих для европейцев результатов столкновений с ближневосточными и древнерусскими армиями. На мой взгляд как раз ваши знания мифологизированны. Все победы европейского оружия были в междусобойчиках, а любой контакт с востоком заканчивался разгромом. Повторю, что именно про самураев спорить сложно, они были относительно изолированны. Хм, где это я рапиру шпагой назвал?
Точно так же, как и в средневековой Европе дворяне. Объективно, любое общество прошло через кастовое деление - просто названия и степень закрытости отличались. У всех были бесправные крестьяне, вольные купцы и мастеровые, духовенство и воины (они же правители и владетели). От простого рыцаря до короля, все эти сэры, пэры, лорды, графы, бароны и иже с ними - потомки заработавших право на титул воинов.
И основной силой самураи не были. Просто потому, что основной силой войска конница может быть только у кочевников. Да и то это будет мужичье с копьями, охотничьими луками и коже/стеганках с редкими вкраплениями трофейных доспехов, а на хороших конях и в ламелляре только ханы и их свита. По войне японцы точно так же снимали людей с земли, давали им копья и слали работать смазкой для мечей. Назывался этот род войск "асигару".
Монголотатары 12 лет бились с башкирами, плюнули и предложили военный союз ибо [мат]. Львиный вклад в победы монголов - неспособность их противников к нормальному объединению.
Тоже самое и с Булгарами. Не военный союз, а присоединиться к орде и башкиры согласились. Вообще вся стратегия монголотатар основывалась на объедении сильных на взаимовыгодных условиях. Слабых порабощали, тех, кто в состоянии оказать сопротивление брали в свое войско. Это были бы просто монголы, если ы не подобная политика. Собственно способность к нормальному объединению и есть залог успеха всех сильнейших армий. А между утверждениями монголотатары - сильны или их оппоненты - слабы особой разницы нет
И Вам всех благ.
Самураи не являлись конницей. В Японии конницы вообще мало было. Самураи были разного варианта. Самурай - воин, профи, в отличии от ополченцев.
Рыцарь же - тяжёлый конник. Элитное подразделение. Кроме рыцарей была и лёгкая конница, и пехота, и лучники. В Японии же все скопом назывались самураями
1. А нахрена им империя была? Её надо содержать. А так налетел, пограбил, свалил. Вариант кочевого государства.
2. Самураи не являлись всадниками. У них вообще конницы мало было. Острова, там пешком проще. Самурай - профессиональный воин. Но не конник, хотя в седле должен был уметь держаться.
3. Щит у викингов являлся одновременно и оружием, часто используемым. Когда вам в лицо прилетает дубовая хрень, обитая клёпками и шипами, то очень сложно остаться в строю.
4. Кавалерия европейцев (в отличии от японской гораздо более высокого качества) слабо спасала от викингов.
О качестве металла - из географии и геологии. В Японии нет нормальных рудных месторождений, а с внешним миром они слабо контактировали
В той войне щуплость вьетнамцев наоборот была их плюсом, в туннелях легче ползать и в джунглях прятаться. А на умение стрелять из автомата телосложение не влияет, в отличии от рукопашной
Масса тела компенсируется большей подвижностью и пластичностью.
Самураи спешились только в 14-15 вв. Налетел пограбил и свалил это и есть уровень банды, смешно сравнивать ее с армией, которая может удерживать территории и штурмовать замки. Это все равно что люберецкую братву со спецназом сравнить. Дубовую хрень надо как-то таскать, а мечом попасть в лицо гораздо проще, поэтому не надо аппелировать к моему воображению. Откуда инфа про высокое качество европейской кавалерии? Из кино? Крестовые походы, Невская битва и Ледовое побоище наглядно продемонстрировали "качество" европейской кавалерии при столкновении с серьезным противником, а не такими же бандами "налетел, пограбил". В общем викинги конечно молодцы и страху на местную гопоту понагнали, но сравнивать их с нормальной армией как-то некорректно. Нужны результаты в виде побед в крупных битвах. А так это слова и романтика, не более
1. Тогда все армии были на уровне банд, самураев включая.
2. Армейский советский броник весил 12 кг. Я в нём бегал. И я не был в спецназе, где в нём живут. Старый турецкий лук какого то царя современные лучники не смогли согнуть, а из него стреляли. Так что масса щита для викинга не сильно препятствовала бегу.
3. Европейская кавалерия билась с другими кавалериями и прочили войсками. Огроменных люлей огребли только от русских. Это не уменьшает показатель качества кавалерии европейской, просто поднимает качество воиского искусства наших предков.
4. Самурайская кавалерия учавствовала только в местечковых стычках, а чаще разгоняла бунтующую чернь.
Единственное, что можно сказать про самураев, это то, что их монголы не нагнули, так они тоже в основном между собой. Ни одного подтверждения качества европейской кавалерии в столкновениях с не европейской нет. Это все влияние кинематоргафа, а история беспощадна к таким заблуждениям. Европейцы также неоднократно огребли от сарацин и даже не смогли отбить свои святые земли. От русских, да еще и ослабленных игом, ливонцы просто сказочных люлей огребли. Но учитывая что русские на Калке огребли от монгольских войск таких же люлей в одну калитку, можно сделать простой вывод о принципиально разном уровне восточных и европейских войск.
Heterosapiens, если руководствоваться ретроспективным принципом, кто от кого "огреб", то лучшими воинами были русские. Они "наваляли" (в итоге) и монголо-татарам и туркам (привет восточным армиям) и ливонцам и полякам (привет западным армиям). Западные армии с трудом, но все-же выставили арабов из Испании и остановили вторжение турок в Австрию.
Так-что западно-европейские и восточно-европейские армии все-же были сильнее азиатских, арабских и турецких.
Русские были хорошими воинами, но монголо-татарам они не наваляли, у тех просто империя распалась). Если вы про куликовскую битву, то проясните для себя что произошло в 1382-м, когда пришли настоящие монголо-татары. И русских я не отношу к европейцам, в вооружении и тактике они гораздо ближе к азиатам, многое переняли у тех же монголов. Победы над испанскими арабами это и есть реальный уровень европейских средневековых войск. При том, что даже ослабленные игом русские наваляли ливонцам дважды в одну калитку. Я говорю про азиатов, а не арабов и русских отношу к азиатам, как и Блок. До Петра мы с Европой даже и не взаимодействовали толком.
Русские - все же европейцы.
Поэт Блок вообще-то вообще-то дилетант в области рас, называл себя вообще "скифом" с "раскосыми глазами".
До Петра I мы взаимодействовали со всеми соседями.
Похожесть европейских наций в костюме и манерах выработалась после 100-летней войны, когда этнические различия в костюме западной европы значительно сгладились. Россия стояла в стороне от большой европейской мясорубки - и сохранила культурную самобытность.
Тактика, законодательство, религиозная и культурная логика, распространенные стереотипы - показывают нам типично европейское государство (со своими особенностями, естественно).
Европеизация после Петра началась только. И дело не в расах, а в менталитете. О какой мясорубке вы говорите? Локальные столкновения банд феодалов это просто бардак, а не мясорубка. Противостояние серьезных противников происходило на востоке, в том числе и с участием русских. Я про средние века, позже Европа поднялась конечно
Heterosapiens, в чем принципиальное отличие менталитета допетровского русского от современного ему европейца?
По поводу:
"О какой мясорубке вы говорите?"
100-летняя война. В связи с многочисленными военными столкновениями, эпидемиями, голодом и убийствами население Франции в результате войны сократилось на две трети. Война Алой и Белой розы в Англии, непрерывные войны на территории германии...
Возможно это можно назвать "мясорубкой"
;)
Нет, это обычный феодальный бардак вызванный отсутствием у обеих сторон регулярной армии. Столетняя война это по сути серия взаимных грабежей. Мясорубка это что-то вроде Куликовской битвы или Битвы при Никополе (хотя по последний данные о численности сильно разнятся). В той же битве при Никополе армия османов противостояла сборной солянке из различных европейских феодалов и результат закономерен, как и в других масштабных противостояниях востока с западом в средние века. Менталитет русского воина отличается от менталитета европейского прежде всего железной дисциплиной, как и у всех восточных войск. Это вызвано в первую очередь противостоянием с монголо-татарской армией. На Калку русские приехали такой же нелепой феодальной братвой как и европейцы, без единого лидера во главе войска, но за 200 лет смогли создать армию. Армия это в первую очередь приоритет общих интересов над частными. При феодализме ее не может быть в принципе, каждый сеньор защищал прежде всего свои личные интересы и амбиции. У европейцев первыми армию смогли создать Габбсбурги.