5k
8 лет назад · 15 фото · 8064 просмотров · 190 комментариев
Спасти обречённых: пять альтернатив 1941 года А. Исаев (15 фото)
Метки: ##22.06.1941 ##Алексей Исаев ##Как не проспать 22 июня ##Приграничное сражение #ВОВ #альтернативная история #начало войны
Стоявшие у границы советские войска были обречены на гибель. Их было на круг 40 дивизий против 100 в германской армии вторжения. Остальная армия не могла им помочь, будучи не в силах преодолеть сотню или даже все 300 километров. Но как развивались бы события, если бы тогда, в 1941 году, всё пошло по‑другому?
22.06.2018 года историк А. Исаев выложил данную статью. Весьма любопытно, но не беспорно.
В конце я написал 6-ю альтернативку подзабытую Исаевым.
Цепочка неудач
Избиение силами вермахта 40 дивизий в приграничье порождало следующую проблему: оставшиеся в РККА корпуса и армии, потерявшие товарищей, тоже оказывались незавидном положении. Им предстояло биться с превосходящими силами врага. Просто потому, что из рядов Советской Армии только что вырвали сразу несколько десятков танковых и стрелковых полков. Причём лучших.
Неудивительно, что при таком раскладе первая мысль — это вывести всех их, ещё не познавших горечь отступления крепких мужиков с яркими довоенными петлицами, назад, в глубину страны. На старую границу. А на вновь приобретённых в 1939 году территориях пусть останутся небольшие отряды для минирования и подрывов. Войска же накапливаются на «линии Сталина». Назовём это альтернативой № 1 или «Глубоким предпольем» (Предполье — укреплённая передовая полоса обороны впереди главной полосы обороны. — Прим.ред).
Неудивительно, что при таком раскладе первая мысль — это вывести всех их, ещё не познавших горечь отступления крепких мужиков с яркими довоенными петлицами, назад, в глубину страны. На старую границу. А на вновь приобретённых в 1939 году территориях пусть останутся небольшие отряды для минирования и подрывов. Войска же накапливаются на «линии Сталина». Назовём это альтернативой № 1 или «Глубоким предпольем» (Предполье — укреплённая передовая полоса обороны впереди главной полосы обороны. — Прим.ред).
Внутренний враг
Большая опасность этого плана кроется в разнокалиберных национализмах, доставшихся СССР вместе с новыми землями. Начнётся «Барбаросса» не с «Киев бомбили», а с инспирированных нацистами восстаний во Львове, Риге, Каунасе. Это города, где волнения вспыхивали в реальном июне 41-го. Без гарнизонов и неусыпного ока людей с горячими сердцами список окажется много длиннее.
Оставленные в глубоком предполье отряды и пограничники просто не справятся с крупными выступлениями «национально озабоченных». Погранцов и сапёров мы росчерком пера отдадим на заклание врагу. Пусть и в меньшем числе, чем пресловутые 40 дивизий 22 июня.
Отряды заграждения осилят только акции, квалифицируемые как мелкое хулиганство. В итоге немцы будут выгружаться прямо в рижском (хорошо, если не таллинском) порту и встанут у стен Ленинграда уже по летней жаре. Прямо из железнодорожных эшелонов, не успев устать, они выйдут к «линии Сталина».
Оставленные в глубоком предполье отряды и пограничники просто не справятся с крупными выступлениями «национально озабоченных». Погранцов и сапёров мы росчерком пера отдадим на заклание врагу. Пусть и в меньшем числе, чем пресловутые 40 дивизий 22 июня.
Отряды заграждения осилят только акции, квалифицируемые как мелкое хулиганство. В итоге немцы будут выгружаться прямо в рижском (хорошо, если не таллинском) порту и встанут у стен Ленинграда уже по летней жаре. Прямо из железнодорожных эшелонов, не успев устать, они выйдут к «линии Сталина».
Моторы против бетона
Перенос линии развёртывания назад не даёт реального выигрыша в «войне моторов».
Моторизованные колонны добегут до «линии Сталина» раньше, чем её реально усилят посредством мобилизации. Сама по себе линия обороны на старой границе — прямо скажем — не шедевр фортификации. Выход к укреплениям на третий-пятый день войны однозначно обернётся немецким прорывом, потому что солдаты вермахта уже наловчились в сокрушении бетонных коробок. Следующим номером будет удар по тылам соседних укрепрайонов.
Мы потеряем территорию между старой и новой границей быстрее, чем это произошло в реальности. И без ощутимых выгод в виде стабильного фронта. Даже если оставить в стороне политическую неприемлемость сдачи территорий без серьёзного боя.
Моторизованные колонны добегут до «линии Сталина» раньше, чем её реально усилят посредством мобилизации. Сама по себе линия обороны на старой границе — прямо скажем — не шедевр фортификации. Выход к укреплениям на третий-пятый день войны однозначно обернётся немецким прорывом, потому что солдаты вермахта уже наловчились в сокрушении бетонных коробок. Следующим номером будет удар по тылам соседних укрепрайонов.
Мы потеряем территорию между старой и новой границей быстрее, чем это произошло в реальности. И без ощутимых выгод в виде стабильного фронта. Даже если оставить в стороне политическую неприемлемость сдачи территорий без серьёзного боя.
Ничто не предопределено
Более того, глубочайшим заблуждением будет считать «блицкриг» обречённым с самого начала. Откинуться на спинку кресла и ждать, пока серые «опели» под Москвой застрянут в грязи, а «панцеры» разобьются о стену людей с гранатами и «коктейлями Молотова» — не получится. Для успеха под Москвой нужно было любой ценой снимать стружку с немца. Наносить ему потери все недели и месяцы от июня до октября. Иначе все жертвы напрасны.
Танковые группы овладеют узлом дорог в точке «Москва» на карте, и транспортная система Советского Союза погрузится в коллапс.
Потеря Ленинграда помимо мучительной смерти его жителей обернётся переходом группы армий «Север» на снабжение по морю и разгрузит коммуникации ГА «Центр». Задача «спасти тех, кто у границы» на деле идёт рука об руку с задачей «бить немца посильнее».
Поэтому вариант с глубоким предпольем — затея сомнительная и рискованная. Остаются варианты усиления ребят у границы вообще всей Красной армией. Чтобы менять положение от «обречены» к ситуации «смотря как карты лягут».
Может, прислушаться к советчикам из ближайшего послевоенного будущего? «Оборона, как под Курском»: никаких контрударов; не ячейки, а траншея; расставить танки в засады… И им подобные ценнейшие советы. Это будет альтернатива № 2 или «Прочная оборона».
Танковые группы овладеют узлом дорог в точке «Москва» на карте, и транспортная система Советского Союза погрузится в коллапс.
Потеря Ленинграда помимо мучительной смерти его жителей обернётся переходом группы армий «Север» на снабжение по морю и разгрузит коммуникации ГА «Центр». Задача «спасти тех, кто у границы» на деле идёт рука об руку с задачей «бить немца посильнее».
Поэтому вариант с глубоким предпольем — затея сомнительная и рискованная. Остаются варианты усиления ребят у границы вообще всей Красной армией. Чтобы менять положение от «обречены» к ситуации «смотря как карты лягут».
Может, прислушаться к советчикам из ближайшего послевоенного будущего? «Оборона, как под Курском»: никаких контрударов; не ячейки, а траншея; расставить танки в засады… И им подобные ценнейшие советы. Это будет альтернатива № 2 или «Прочная оборона».
Годная цель, но негодные средства
Для начала оборону как «под Курском» не построить физически из-за отсутствия нужного числа дивизий в штуках. И войска у границы, и войска в глубине могли выстроиться фронтом на запад в плотностях лишь 20-30-50 км на дивизию. При уставной норме 10-12 км и плотности на Курской дуге около 5 км на дивизию. Поэтому «под Курском» будет жалким косплеем с копированием системы инженерных заграждений. Мины и колючая проволока — допустим такое чудо — свалятся с неба.
Как всё это будет выглядеть в реалиях 1941 года?
Первое «под Курском» у границы явно «не взлетит».
Если танки рассредоточатся мелкими группами по засадам, то избиение их будет более стремительным, чем в реальности.
Танк в засаде — это плохой и слабый дот, вполне поддающийся уничтожению гаубичной артиллерией с безопасного расстояния. Против пассивного противника немцы посадят на широком фронте бау-батальоны (стройбаты), соберутся в кулак крепкой «свиньёй» и протаранят любую оборону. Прецеденты в 1941 году имеются в изобилии. Прорвать узкий фронт, перебить 10-20 танков на этих нескольких километрах — для вермахта не проблема.
Далее немецкие моторизованные корпуса уходят в глубину и формируют окружение. В итоге наши танки точно так же, как в реальности, осядут на обочинах дорог в тщетных попытках вырваться из «котла». Либо так и останутся расставленными по капонирам. Сгоревшие или даже в целости и сохранности.
Как всё это будет выглядеть в реалиях 1941 года?
Первое «под Курском» у границы явно «не взлетит».
Если танки рассредоточатся мелкими группами по засадам, то избиение их будет более стремительным, чем в реальности.
Танк в засаде — это плохой и слабый дот, вполне поддающийся уничтожению гаубичной артиллерией с безопасного расстояния. Против пассивного противника немцы посадят на широком фронте бау-батальоны (стройбаты), соберутся в кулак крепкой «свиньёй» и протаранят любую оборону. Прецеденты в 1941 году имеются в изобилии. Прорвать узкий фронт, перебить 10-20 танков на этих нескольких километрах — для вермахта не проблема.
Далее немецкие моторизованные корпуса уходят в глубину и формируют окружение. В итоге наши танки точно так же, как в реальности, осядут на обочинах дорог в тщетных попытках вырваться из «котла». Либо так и останутся расставленными по капонирам. Сгоревшие или даже в целости и сохранности.
Лекарство, ставшее ядом
Ладно, первый блин комом. Второе «под Курском» пытаемся организовать под Оршей и Витебском. Скорее всего, даже удастся удержать смоленские ворота (район, где Днепр поворачивает на восток). Однако далее ГА «Центр» прорвётся танковыми группами через Витебск и в обход Могилёва к Ярцево. С замыканием смоленского «котла».
Следующий «Курск» попытаются построить под Белым, Вязьмой и Брянском. Спокойно, без внешних помех, сожрав две армии в смоленском «котле», — танковые группы противника уже в августе по хорошей погоде начнут ломать Ржевско-Вяземский рубеж. Тем же методом концентрации усилий, плотной «свиньёй» на узком фронте.
Выкопанные женщинами в тылу рвы и окопы Можайской линии обороны уже некому будет занимать.
А затем следует прорыв к Москве, захват узла дорог… А дальше всё понятно и уныло. Киевский «котёл» под аккомпанемент осенних дождей станет уже жирной точкой в кампании против Советского Союза. Наступит эпоха нового Средневековья.
Следующий «Курск» попытаются построить под Белым, Вязьмой и Брянском. Спокойно, без внешних помех, сожрав две армии в смоленском «котле», — танковые группы противника уже в августе по хорошей погоде начнут ломать Ржевско-Вяземский рубеж. Тем же методом концентрации усилий, плотной «свиньёй» на узком фронте.
Выкопанные женщинами в тылу рвы и окопы Можайской линии обороны уже некому будет занимать.
А затем следует прорыв к Москве, захват узла дорог… А дальше всё понятно и уныло. Киевский «котёл» под аккомпанемент осенних дождей станет уже жирной точкой в кампании против Советского Союза. Наступит эпоха нового Средневековья.
Порядок бьёт класс
Более реалистичный вариант — это сохранить общую стратегию без попыток косплея Курска-43 негодными средствами. Но не лажать по-крупному. Назовем это альтернативой № 3, «Правильным курсом».
Что делать? Во-первых, не затевать перед войной перетряски танковых войск и авиации со строительством бетонных взлётных полос. Это даст пилотам худо-бедно сколоченных авиаполков возможность маневрировать по базам и уходить от ударов по аэродромам.
Во-вторых, одна из причин трагедии 1941 года — это череда крупнокалиберных «косяков» в верхних эшелонах управления Красной армии и флота. Начиная с июня. Если не допускать промахов, чаша весов войны сразу склонится на сторону СССР.
Начать стоит с принятия мер в последние предвоенные дни.
Поднимать войска особых округов не вразвалочку, а в темпе. Как говорили в старой армии, «аллюр три креста».
Везти приказы из Москвы самолётами до ближайших к адресатам аэродромам. Так можно выиграть не часы, а дни.
Если «глубинные» стрелковые корпуса гнать походом на несколько дней раньше — строго до загадочного сообщения ТАСС 13 июня — у них есть шансы успеть на удобные рубежи, а то и к границе.
Сообщение ТАСС 13 июня 1941 года («о беспочвенных слухах» относительно возможной войны между СССР и Германией) обсуждается уже много десятилетий — его смысл и цели точно не установлены. По одной из наиболее правдоподобных версий, сообщение было ориентировано в первую очередь на внешнего потребителя и имело целью подтолкнуть Германию к переговорам.
Однозначно вывести почти всех из Брестской крепости и посадить их на позиции в Брест-Литовском укрепрайоне. Больше полков — да ещё севших в окопы рядом с дотами укрепрайонов на новой границе от Гродно до Перемышля — поменяют обстановку на утро 22 июня радикальным образом. Ломать их немцу будет много тяжелее и затратнее во всех смыслах. Ведь наша задача по максимуму снять стружку с вермахта?
Если по уму, то поднимать войска особых округов в последнюю мирную ночь требовалось не пространной директивой с вознёй на шифрование и расшифрование, а условным сигналом на ввод планов прикрытия. Выигранные часы окупятся сторицей.
Что делать? Во-первых, не затевать перед войной перетряски танковых войск и авиации со строительством бетонных взлётных полос. Это даст пилотам худо-бедно сколоченных авиаполков возможность маневрировать по базам и уходить от ударов по аэродромам.
Во-вторых, одна из причин трагедии 1941 года — это череда крупнокалиберных «косяков» в верхних эшелонах управления Красной армии и флота. Начиная с июня. Если не допускать промахов, чаша весов войны сразу склонится на сторону СССР.
Начать стоит с принятия мер в последние предвоенные дни.
Поднимать войска особых округов не вразвалочку, а в темпе. Как говорили в старой армии, «аллюр три креста».
Везти приказы из Москвы самолётами до ближайших к адресатам аэродромам. Так можно выиграть не часы, а дни.
Если «глубинные» стрелковые корпуса гнать походом на несколько дней раньше — строго до загадочного сообщения ТАСС 13 июня — у них есть шансы успеть на удобные рубежи, а то и к границе.
Сообщение ТАСС 13 июня 1941 года («о беспочвенных слухах» относительно возможной войны между СССР и Германией) обсуждается уже много десятилетий — его смысл и цели точно не установлены. По одной из наиболее правдоподобных версий, сообщение было ориентировано в первую очередь на внешнего потребителя и имело целью подтолкнуть Германию к переговорам.
Однозначно вывести почти всех из Брестской крепости и посадить их на позиции в Брест-Литовском укрепрайоне. Больше полков — да ещё севших в окопы рядом с дотами укрепрайонов на новой границе от Гродно до Перемышля — поменяют обстановку на утро 22 июня радикальным образом. Ломать их немцу будет много тяжелее и затратнее во всех смыслах. Ведь наша задача по максимуму снять стружку с вермахта?
Если по уму, то поднимать войска особых округов в последнюю мирную ночь требовалось не пространной директивой с вознёй на шифрование и расшифрование, а условным сигналом на ввод планов прикрытия. Выигранные часы окупятся сторицей.
Цепи управления
Для контрудара механизированных корпусов на Юго-Западном фронте следует сразу выделить армейское управление 26-й армии толкового кавалериста генерала Фёдора Костенко. Это даст связь и управление для действительно мощного, скоординированного контрудара в районе Броды-Берестечко во фланг танковой группе Клейста.
Разгромить Клейста или даже Кемпфа (48-й корпус под Дубно) вряд ли удастся. Но отход Юго-Западного фронта на старую границу станет более безопасным.
Чтобы занять «линию Сталина», следует заранее вытащить из закромов 7-й стрелковый корпус. Злосчастная 199-я стрелковая дивизия сможет сесть в Новоград-Волынский укрепрайон заранее. И хотя бы отдышаться и осмотреться перед атакой танков с крестами.
Если удастся сохранить хотя бы часть авиации на аэродромах под Брестом, то есть шанс вскрыть скопление длинных колонн моторизованных частей танковой группы Гудериана по обе стороны границы. Соответственно козырной туз Западного фронта — в лице 6-го мехкорпуса Михаила Хацкилевича (350 новых танков) — комфронта Павлов повернёт на Пружаны. Против «быстрого Гейнца», а не против тяжёлой артиллерии под Гродно.
Надолго 6-го механизированного корпуса не хватит. Но за его спиной уйдут на восток и в леса Припятской области люди, в реальности сгинувшие в Белостокско-Минском «котле».
Позже — в мемуарах — «быстрый Гейнц» (если доживёт) будет заламывать руки про ужасные Т-34 гораздо раньше и громче.
Разгромить Клейста или даже Кемпфа (48-й корпус под Дубно) вряд ли удастся. Но отход Юго-Западного фронта на старую границу станет более безопасным.
Чтобы занять «линию Сталина», следует заранее вытащить из закромов 7-й стрелковый корпус. Злосчастная 199-я стрелковая дивизия сможет сесть в Новоград-Волынский укрепрайон заранее. И хотя бы отдышаться и осмотреться перед атакой танков с крестами.
Если удастся сохранить хотя бы часть авиации на аэродромах под Брестом, то есть шанс вскрыть скопление длинных колонн моторизованных частей танковой группы Гудериана по обе стороны границы. Соответственно козырной туз Западного фронта — в лице 6-го мехкорпуса Михаила Хацкилевича (350 новых танков) — комфронта Павлов повернёт на Пружаны. Против «быстрого Гейнца», а не против тяжёлой артиллерии под Гродно.
Надолго 6-го механизированного корпуса не хватит. Но за его спиной уйдут на восток и в леса Припятской области люди, в реальности сгинувшие в Белостокско-Минском «котле».
Позже — в мемуарах — «быстрый Гейнц» (если доживёт) будет заламывать руки про ужасные Т-34 гораздо раньше и громче.
Кикиморы за Сталина
Вообще Припятская область с лесами и болотами может стать ещё большей головной болью для врага, чем была в реальности. Если контрудары советских сил будут сыпаться не только во фланг 1-й танковой группе на Украине, но и во фланг 2-й танковой группе Гудериана в Белоруссии.
Когда дойдёт до Смоленского сражения, не устраивать «сольного выступления» мехкорпусов под Лепелем, а использовать 5-й и 7-й мехкорпуса как пожарную команду для контрударов. Тогда рывка на Витебск с пленением сына Сталина немцам не видать, как своих ушей.
Когда дойдёт до Смоленского сражения, не устраивать «сольного выступления» мехкорпусов под Лепелем, а использовать 5-й и 7-й мехкорпуса как пожарную команду для контрударов. Тогда рывка на Витебск с пленением сына Сталина немцам не видать, как своих ушей.
Полководцам свойственно ошибаться
Вместе с тем не будем забывать, что варианты «лажать поменьше» распространяются и на немцев. Исправление наиболее грубых ошибок вермахта тоже может дорого обойтись Красной армии. Итак, альтернатива № 4 «Орднунг, нойе орднунг».
Во-первых, совершенно бездарный план штурма Брестской цитадели могут заменить артиллерийским ударом 305-мм чешских мортир, совершенно убийственных для кирпичных строений старой русской крепости. С последующим вводом танков Гудериана прямо через дымящиеся развалины и закопчёный железнодорожный мост.
Во-вторых, немцы могут не ввязываться в Прибалтике в танковое сражение под Расейняем, а уйти вперёд и выставить заслон пехоты против тяжёлых танков КВ 2-й танковой генерала Егора Солянкина. Как это делали танкисты Клейста на юге. Такой финт ушами позволит отсечь пути отхода за Западную Двину главным силам советской 8-й армии. И оставит Латвию и Эстонию почти беззащитными.
В-третьих, сбор кулака специально вышколенных егерских соединенийна юге, на ковельском направлении, позволит решить «припятскую проблему» в зародыше.
Но это ещё цветочки. В центре вместо Белостокско-Минского «котла» Гот и Гудериан могут устроить амбициозный бросок на Смоленск. И растерзать танками выгружающиеся из вагонов армии Второго Стратегического эшелона из внутренних округов. Смоленское сражение пойдёт совсем по другому сценарию, и вывести его на смену стратегии «Барбароссы» будет уже много труднее. Война — это всегда ошибки обеих сторон.
Во-первых, совершенно бездарный план штурма Брестской цитадели могут заменить артиллерийским ударом 305-мм чешских мортир, совершенно убийственных для кирпичных строений старой русской крепости. С последующим вводом танков Гудериана прямо через дымящиеся развалины и закопчёный железнодорожный мост.
Во-вторых, немцы могут не ввязываться в Прибалтике в танковое сражение под Расейняем, а уйти вперёд и выставить заслон пехоты против тяжёлых танков КВ 2-й танковой генерала Егора Солянкина. Как это делали танкисты Клейста на юге. Такой финт ушами позволит отсечь пути отхода за Западную Двину главным силам советской 8-й армии. И оставит Латвию и Эстонию почти беззащитными.
В-третьих, сбор кулака специально вышколенных егерских соединенийна юге, на ковельском направлении, позволит решить «припятскую проблему» в зародыше.
Но это ещё цветочки. В центре вместо Белостокско-Минского «котла» Гот и Гудериан могут устроить амбициозный бросок на Смоленск. И растерзать танками выгружающиеся из вагонов армии Второго Стратегического эшелона из внутренних округов. Смоленское сражение пойдёт совсем по другому сценарию, и вывести его на смену стратегии «Барбароссы» будет уже много труднее. Война — это всегда ошибки обеих сторон.
Спасение обречённых
Был ли сценарий выживания страны в 1941-м малой кровью, необязательно даже на чужой территории? Был. Мы плавно переходим к альтернативе № 5: «Остаться в живых».
Для этого требовалось осознание, что война на пороге, ещё в начале 41-го. Успеть сделать можно было очень многое. Разумеется, никакого балагана с перетряской авиачастей и мехкорпусов и перепахиванием аэродромов. Но это только начало.
Первый этап — скрытая мобилизация под предлогом военных сборов. Даже крупную движуху внутри страны немцы не увидят, как не увидели стада КВ и Т-34.
Вполне реально надёргать запасников для укомплектования почти по штату дивизий внутренних округов. В довесок к этому поднять приписанных к укрепрайонам «линии Сталина» сельских счетоводов. Времени привести оборонительные сооружения в порядок у них будет вагон.
Увольняемых в запас весной 1941 года задержать до особого распоряжения. Люди — а тем более в особых округах — поймут.
Второй этап — это выдвижение к границе. Если его начинать в мае 1941 г. с полным напряжением транспортной сети, то вполне реально к середине июня собрать в особых округах отмобилизованные дивизии Уральского, Приволжского, Северо-Кавказского, Орловского, Московского и Харьковского округов. А также 16-ю армию Лукина из Забайкалья.
На завершающем этапе поднять и отправить походом в сторону границы «глубинные» стрелковые дивизии.
Для этого требовалось осознание, что война на пороге, ещё в начале 41-го. Успеть сделать можно было очень многое. Разумеется, никакого балагана с перетряской авиачастей и мехкорпусов и перепахиванием аэродромов. Но это только начало.
Первый этап — скрытая мобилизация под предлогом военных сборов. Даже крупную движуху внутри страны немцы не увидят, как не увидели стада КВ и Т-34.
Вполне реально надёргать запасников для укомплектования почти по штату дивизий внутренних округов. В довесок к этому поднять приписанных к укрепрайонам «линии Сталина» сельских счетоводов. Времени привести оборонительные сооружения в порядок у них будет вагон.
Увольняемых в запас весной 1941 года задержать до особого распоряжения. Люди — а тем более в особых округах — поймут.
Второй этап — это выдвижение к границе. Если его начинать в мае 1941 г. с полным напряжением транспортной сети, то вполне реально к середине июня собрать в особых округах отмобилизованные дивизии Уральского, Приволжского, Северо-Кавказского, Орловского, Московского и Харьковского округов. А также 16-ю армию Лукина из Забайкалья.
На завершающем этапе поднять и отправить походом в сторону границы «глубинные» стрелковые дивизии.
До точки невозврата
Последний этап — объявляем мобилизацию. Что она даёт? Получение транспорта, запасников из западных округов и мобилизацию связистов. Во-вторых, это объясняет практически любую движуху в приграничных областях. Можно гнать эшелоны, уже летящие на всех парах из внутренних округов прямо до Риги, Лиды, Барановичей, Ковеля, Ровно и Львова.
Немцы свой самый ценный ресурс — танковые группы — выдвигали в последний момент. Без них не начнут. Поэтому есть все шансы пребывать на границе в высоких плотностях. Нормально набитые укрепрайоны на Украине немцы быстро не сломают. В Белоруссии должна помочь лесисто-болотистая местность. «Окном» всё равно останется Прибалтика.
Две танковые группы — Гепнера и Гота — в любом случае устроят тарарам с прорывом к Пскову, Острову, Вильнюсу, Молодечно и Минску. Дмитрию Павлову придётся воевать с перевернутым фронтом. Сорок первый всё равно будет тяжёлым. Но другим: не таким ледяным и страшным.
Немцы свой самый ценный ресурс — танковые группы — выдвигали в последний момент. Без них не начнут. Поэтому есть все шансы пребывать на границе в высоких плотностях. Нормально набитые укрепрайоны на Украине немцы быстро не сломают. В Белоруссии должна помочь лесисто-болотистая местность. «Окном» всё равно останется Прибалтика.
Две танковые группы — Гепнера и Гота — в любом случае устроят тарарам с прорывом к Пскову, Острову, Вильнюсу, Молодечно и Минску. Дмитрию Павлову придётся воевать с перевернутым фронтом. Сорок первый всё равно будет тяжёлым. Но другим: не таким ледяным и страшным.
Гремя огнем сверкая блеском стали
На этом альтернативы Алексея Исаева закончились. И мне кажется, что упущена еще одна ( которую кстати он разбирал когда то в статье "Великая Отечественная альтернатива. 1941 в сослагательном наклонении.") ударить первыми.
Вот что он пишет:
Надо сказать, что нам в какой-то мере повезло. Относительно перспектив такого сражения есть мнение, безусловно, авторитетного человека - маршала Г. К. Жукова. Причем он высказывался на эту тему даже дважды. В первый раз это был не опубликованный при жизни Георгия Константиновича отзыв на статью Василевского. В нем Жуков сформулировал свою мысль следующим образом:
"Думаю, что Советский Союз был бы разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе… Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были бы разбиты в районе государственной границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году".
Формулировка, надо сказать, предельно жесткая. Вместе с тем следует отметить, что главные силы Красной армии и так были разгромлены в первые недели войны. Произошло это, правда, последовательно, в Приграничном сражении и в боях на рубеже Западной Двины и Днепра. Жуков это прекрасно знал.
В 1965 г. он снова высказался на эту же тему в разговоре с историком В. А. Анфиловым о проекте "Соображений…" от 15 мая 1941 г. Георгий Константинович тогда сказал: "Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом".
Обычно этими двумя фразами Жукова размахивают в качестве оценки возможностей Красной армии противостоять Вермахту даже в самых благоприятных для нее условиях. Звучат грозные слова: "Вот и ответ тем, кто ныне считает, что, напади Красная Армия первой в 1941 г., то она бы показала Рейху "кузькину мать"…" Фактически здесь получается продолжение спора о роли различных факторов в поражении Красной армии. С опорой на слова Жукова выдвигается тезис о доминировании таких факторов, как боевая подготовка войск и штабов, в трагедии 1941 г.
Однако так ли очевидны и однозначны оценки советского военачальника? Должен сказать, что Георгий Константинович был человеком неглупым, а местами даже ехидным. В тех случаях, когда он не мог по цензурным соображениям высказаться прямо, он вполне успешно использовал эзопов язык, понятный посвященным. Человеку, знакомому со статистикой войны, в глаза сразу бросится сравнение с Харьковом 1942 г. Собственно, упомянутая Жуковым катастрофа Юго-Западного фронта была далеко не самым крупным поражением советских войск. Киевский "котел", поражение под Вязьмой и Брянском на начальном этапе битвы за Москву оставляют харьковский провал далеко позади. Тогда, в мае 1942 г., в окружение попало 250 тыс. человек. Под Киевом немцы окружили более 500 тыс. человек, окружение трех фронтов в октябре 1941 г. поглотило почти 600 тыс. человек. Харьков вполне уверенно занимает промежуточное положение между разгромами одной-двух армий (Умань, Мелитополь, Белосток, Смоленск) и окружением сразу целых фронтов.
Это означает, что два высказывания Жукова ни в коей мере не являются эквивалентными друг другу. В первом случае оценки предельно жесткие и перспективы мрачные, во втором - Жуков достаточно оптимистично оценивает масштабы возможной катастрофы. Это заставляет сделать вывод, что Георгий Константинович откорректировал свое мнение и значительно смягчил оценку ситуации. От "Москва и Ленинград были бы заняты" он пришел к сравнению с Харьковом мая 1942 г. Можно также предложить еще одну интерпретацию слов маршала. Как известно, выстоять в 1941 г. позволила "перманентная мобилизация", т. е. формирование новых соединений вразрез с МП-41. В случае начала войны с главными силами Красной армии на границе решение о новых формированиях могло быть принято с опозданием, а то и не принято вовсе. Это могло привести к печальным последствиям. Впрочем, скорее всего Жуков просто изменил свое мнение и смягчил оценку ситуации.
Вот что он пишет:
Надо сказать, что нам в какой-то мере повезло. Относительно перспектив такого сражения есть мнение, безусловно, авторитетного человека - маршала Г. К. Жукова. Причем он высказывался на эту тему даже дважды. В первый раз это был не опубликованный при жизни Георгия Константиновича отзыв на статью Василевского. В нем Жуков сформулировал свою мысль следующим образом:
"Думаю, что Советский Союз был бы разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе… Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были бы разбиты в районе государственной границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году".
Формулировка, надо сказать, предельно жесткая. Вместе с тем следует отметить, что главные силы Красной армии и так были разгромлены в первые недели войны. Произошло это, правда, последовательно, в Приграничном сражении и в боях на рубеже Западной Двины и Днепра. Жуков это прекрасно знал.
В 1965 г. он снова высказался на эту же тему в разговоре с историком В. А. Анфиловым о проекте "Соображений…" от 15 мая 1941 г. Георгий Константинович тогда сказал: "Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом".
Обычно этими двумя фразами Жукова размахивают в качестве оценки возможностей Красной армии противостоять Вермахту даже в самых благоприятных для нее условиях. Звучат грозные слова: "Вот и ответ тем, кто ныне считает, что, напади Красная Армия первой в 1941 г., то она бы показала Рейху "кузькину мать"…" Фактически здесь получается продолжение спора о роли различных факторов в поражении Красной армии. С опорой на слова Жукова выдвигается тезис о доминировании таких факторов, как боевая подготовка войск и штабов, в трагедии 1941 г.
Однако так ли очевидны и однозначны оценки советского военачальника? Должен сказать, что Георгий Константинович был человеком неглупым, а местами даже ехидным. В тех случаях, когда он не мог по цензурным соображениям высказаться прямо, он вполне успешно использовал эзопов язык, понятный посвященным. Человеку, знакомому со статистикой войны, в глаза сразу бросится сравнение с Харьковом 1942 г. Собственно, упомянутая Жуковым катастрофа Юго-Западного фронта была далеко не самым крупным поражением советских войск. Киевский "котел", поражение под Вязьмой и Брянском на начальном этапе битвы за Москву оставляют харьковский провал далеко позади. Тогда, в мае 1942 г., в окружение попало 250 тыс. человек. Под Киевом немцы окружили более 500 тыс. человек, окружение трех фронтов в октябре 1941 г. поглотило почти 600 тыс. человек. Харьков вполне уверенно занимает промежуточное положение между разгромами одной-двух армий (Умань, Мелитополь, Белосток, Смоленск) и окружением сразу целых фронтов.
Это означает, что два высказывания Жукова ни в коей мере не являются эквивалентными друг другу. В первом случае оценки предельно жесткие и перспективы мрачные, во втором - Жуков достаточно оптимистично оценивает масштабы возможной катастрофы. Это заставляет сделать вывод, что Георгий Константинович откорректировал свое мнение и значительно смягчил оценку ситуации. От "Москва и Ленинград были бы заняты" он пришел к сравнению с Харьковом мая 1942 г. Можно также предложить еще одну интерпретацию слов маршала. Как известно, выстоять в 1941 г. позволила "перманентная мобилизация", т. е. формирование новых соединений вразрез с МП-41. В случае начала войны с главными силами Красной армии на границе решение о новых формированиях могло быть принято с опозданием, а то и не принято вовсе. Это могло привести к печальным последствиям. Впрочем, скорее всего Жуков просто изменил свое мнение и смягчил оценку ситуации.
Если мы первые?!
И тут я выскажусь уже сам. Вопрос заключается в том, что ударить первыми по Германии мы могли, но успех ( даже тактический) сулили только 2-3 периода к которым мы должны были быть готовы и при этом, это нужно было еще просчитать.
Итак в 1941 году такой момент был 1 фактический и 2-й фантастический.
1 момент
29 октября 1940 начальник штаба Верховного командования сухопутных войск вермахта генерал Ф. Гальдер записал в своем дневнике о ситуации в Югославии:
В Югославии снова отмечено обострение противоречий. По-видимому, существует опасность путча со стороны сербского генералитета с целью возведения на престол молодого короля и ограничения влияния хорватов.
— Halder F. Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. — Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag, 1962-1964
28 ноября 1940 Германия предложила Югославии заключить пакт о ненападении, а 22 декабря 1940 — предложила Югославии присоединиться к Тройственному пакту.
25 марта 1941 югославский премьер-министр Д. Цветкович подписал венский протокол о присоединении его страны к Тройственному пакту[5]. В столице начались массовые митинги и демонстрации протеста против присоединения Югославии к пакту под лозунгами: «Боље рат него пакт!», «Боље гроб него роб!».
В ночь на 27 марта 1941 группа офицеров ВВС во главе с командующим югославскими ВВС генералом Д. Симовичем совершили государственный переворот, свергнув князя-регента Павла.
28 марта 1941 хорватские националисты пообещали оказывать поддержку немецким войскам в ходе войны против Югославии.
30 марта 1941 была издана директива ОКХ, установившая начать боевые действия против Югославии 6 апреля 1941 года.
5 апреля 1941 СССР и Югославия подписали Договор о дружбе и ненападении[6][9]. В этот же день, 5 апреля 1941 года Венгрия начала всеобщую мобилизацию.
Югославская операция вермахта длилась с 6 по 17 апреля 1941 года и завершилась 17 апреля после капитуляции Королевства Югославии.
При этом началась так называемая Греческая компания ( операция "Марита") закончившаяся 30 апреля .
На проведение этих операций ушло около 1200 тыс солдат и офицеров ( из 6.5 млн чел) , 2000 танков ( из 3500 числящихся на тот момент) 1500 самолетов ( из 5000 ).
Лучшего момента для удара трудно себе вообразить. Причем с точки зрения дипломатии в "положительном" свете и даже можем уже "подружиться" с Англией.
Да не стоит ожидать, что уже летом мы будем в Берлине. Вовсе нет. Но РККА нанесет гораздо большие потери вермахту, при несопоставимых, с реальным июнем 1941 года, потерях своих.
Однако войска худо бедно мобилизуются и вступят в бой в относительно "мягких" условиях. Понесут потери но и получат боевой опыт сколотят подразделения и части. Подбитые машины будут эвакуированы. Наладится снабжение, взаимодействие. Экономика успеет перейти на военные рельсы. В Приграничье успеет пройти мобилизация.
И это все до того как Германия успеет перебросить войска на Восточный фронт с юга.
Возможно Англии удается удержаться в Греции и на Балканах, успешнее снабжение югославских партизан. Крит не захвачен. Роммель не сможет расчитывать на пополнение Африканского корпуса и возможно уже летом будет разбит вместе с итальянцами.
Однако как и в реальном 1941 году ломать хребет вермахту СССР придется практически в одиночку ( союзники не будут торопится открывать полномаштабный 2-й фронт).
Итак в 1941 году такой момент был 1 фактический и 2-й фантастический.
1 момент
29 октября 1940 начальник штаба Верховного командования сухопутных войск вермахта генерал Ф. Гальдер записал в своем дневнике о ситуации в Югославии:
В Югославии снова отмечено обострение противоречий. По-видимому, существует опасность путча со стороны сербского генералитета с целью возведения на престол молодого короля и ограничения влияния хорватов.
— Halder F. Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. — Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag, 1962-1964
28 ноября 1940 Германия предложила Югославии заключить пакт о ненападении, а 22 декабря 1940 — предложила Югославии присоединиться к Тройственному пакту.
25 марта 1941 югославский премьер-министр Д. Цветкович подписал венский протокол о присоединении его страны к Тройственному пакту[5]. В столице начались массовые митинги и демонстрации протеста против присоединения Югославии к пакту под лозунгами: «Боље рат него пакт!», «Боље гроб него роб!».
В ночь на 27 марта 1941 группа офицеров ВВС во главе с командующим югославскими ВВС генералом Д. Симовичем совершили государственный переворот, свергнув князя-регента Павла.
28 марта 1941 хорватские националисты пообещали оказывать поддержку немецким войскам в ходе войны против Югославии.
30 марта 1941 была издана директива ОКХ, установившая начать боевые действия против Югославии 6 апреля 1941 года.
5 апреля 1941 СССР и Югославия подписали Договор о дружбе и ненападении[6][9]. В этот же день, 5 апреля 1941 года Венгрия начала всеобщую мобилизацию.
Югославская операция вермахта длилась с 6 по 17 апреля 1941 года и завершилась 17 апреля после капитуляции Королевства Югославии.
При этом началась так называемая Греческая компания ( операция "Марита") закончившаяся 30 апреля .
На проведение этих операций ушло около 1200 тыс солдат и офицеров ( из 6.5 млн чел) , 2000 танков ( из 3500 числящихся на тот момент) 1500 самолетов ( из 5000 ).
Лучшего момента для удара трудно себе вообразить. Причем с точки зрения дипломатии в "положительном" свете и даже можем уже "подружиться" с Англией.
Да не стоит ожидать, что уже летом мы будем в Берлине. Вовсе нет. Но РККА нанесет гораздо большие потери вермахту, при несопоставимых, с реальным июнем 1941 года, потерях своих.
Однако войска худо бедно мобилизуются и вступят в бой в относительно "мягких" условиях. Понесут потери но и получат боевой опыт сколотят подразделения и части. Подбитые машины будут эвакуированы. Наладится снабжение, взаимодействие. Экономика успеет перейти на военные рельсы. В Приграничье успеет пройти мобилизация.
И это все до того как Германия успеет перебросить войска на Восточный фронт с юга.
Возможно Англии удается удержаться в Греции и на Балканах, успешнее снабжение югославских партизан. Крит не захвачен. Роммель не сможет расчитывать на пополнение Африканского корпуса и возможно уже летом будет разбит вместе с итальянцами.
Однако как и в реальном 1941 году ломать хребет вермахту СССР придется практически в одиночку ( союзники не будут торопится открывать полномаштабный 2-й фронт).
Мечты сбываются
Операция "Морской лев" о которой так долго говорили в ОКХ свершилась.
Гитлер принимает решений начать операцию по высадке десанта в Англиию и 15 июня 1941 года первые корабли под прикрытием люфтваффе отплыли от норманнского берега.
Думаю, тут бы товарищ Сталин не стал ожидать кто кого и "гремя огнем сверкая блеском стали" двинул бы РККА на запад.
Но такой расклад лишь в умах упоротых "резунистов" и "матерых " альтернативщиков.
А вы что думаете по этому поводу?
Гитлер принимает решений начать операцию по высадке десанта в Англиию и 15 июня 1941 года первые корабли под прикрытием люфтваффе отплыли от норманнского берега.
Думаю, тут бы товарищ Сталин не стал ожидать кто кого и "гремя огнем сверкая блеском стали" двинул бы РККА на запад.
Но такой расклад лишь в умах упоротых "резунистов" и "матерых " альтернативщиков.
А вы что думаете по этому поводу?
Метки: ##22.06.1941 ##Алексей Исаев ##Как не проспать 22 июня ##Приграничное сражение #ВОВ #альтернативная история #начало войны
Прочитал комментарии, и понял военных поражений у армии России больше не будет! Ведь тут сплошь стратеги, гении военной мысли, спецы по тактике и тыловому обеспечению! Как минимум выдающиеся командармы, естественно включая меня!
Ну на деле те кто интересуется этой темой по факту на голову выше (по пониманию положения) Жукова,Тимошенко, Гальдера, Фон Бока и прочих.
Почему бы не порассуждать? Мы же не клянем их как тупицы и бездари? А ошибится в такой ситуации может каждый.
А вообще причин катастрофы 41 очень много начиная от стратегической ошибки в определении направления главного удара и силы этого удара до неумения воевать большинством наших командиров от командующих фронтами до командиров полков. Плохая организация связи от рот-полков до дивизий-армий, отсутствие разведки дивизионной, корпусной, армейской, не было слаженного действия родов войск, тыловое обеспечение ну и конечно куда без расхлябанности, халатности, глупости, трусости командующих к инициативе, двоевластия на всех уровнях армии и тд.
Перечислять можно долго, главное, чтобы в будущем не случилось такого с нашей армией.
То что вы перечисляете - перактически всегда происходит ( в той или иной мере) с армиями переходящими рубеж от мирного времени к боевым действиям. Примерно то же самое писало ОКХ о вермахте в сентябре 1939 г ( некоторые свежесформированые дивизии при первых выстрелах бежали от поляков).
Ну у нас примерно то же самое только при весьма еще худших условиях начала ( внезапное нападение).
Сколько лет автору?
Гугл отключили?
Моё мнение, те 40 дивизий разместить на "линии Сталина" естественно не снимая с неё вооружение, связь, и прочее необходимое обороне. И начинать скрытую мобилизацию.
Сударь, вы идиот? Нет в Деле в Павлова никаких документов обличающих его в предательстве, кстати в деле Тухачевского тоже нет.
И еще, какое может быть еще поручение генералу сдавшему весь округ?
Кроме Павлова были реабилитированы свыше миллиона человек, или по вашему, они тоже предатели?
На ее слом была отведена всего 1 дивизия - 45 пехотная. Все остальные ушли вперед.
Ну Павлова реабилиторовали напрасно - его вина в разгроме бесспорна, но то что ему приплели - явно враки.
Павлова реабилитировали по обвинению в предательстве, но не снимали по обвинению в халатности.
Главное у автора "БЫ"...
1. Много говорится об одних военных силах, и не слова об экономике. Наверное заводы на востоке страны надо было строить по - раньше. До начала бомбардировок того-же Харькова.
2. С аэродромами, понятно, их не надо было трогать, или трогать не все сразу. Наверное с танковыми корпусами надо было поступать так-же. Затеянную реорганизацию могли осуществить только к 1942г. Вот и тянули время.
3. Связь!!! Слабо была развита радиосвязь с низу до верху.
4. Скрыть перемещения крупных войсковых соединений, в местах, где было много местных националистов, сочувствующих врагу... Вряд ли бы это получилось.
P.S. Страна была готова воевать в принципе, но не была готова воевать летом 1941-го. Хорошо рассуждать, что можно изменить, зная как было.
1 Они и строились, но не такими темпами... Эвакуированные заводы не всегда приезжали на пустое место.
2. Что вы имеете в виду про танковые корпуса? Не расформировывать танковые корпуса образца 1939 года?
3. Думаю не столько связь сколько вообще порядок доведения приказов и обратные донесения, плюс взаимодействие( пример доклад Кирпоноса 22.06.1941 года в стиле "все хорошо прекрасная маркиза" придуманный на ходу).
4. Если это делать одномоментно, то да а если накапливать постепенно это будет трудно отследить. К примеру привезли полк распределили, а в обратку макеты увезли - ротация частей.
Армия не была готова к такому началу войны и совсем не готова к стратегическому замыслу "Барбароссы"
2. Не все сразу.
3. Порядок - это само собой, но ведь не все старые типы танков и самолётов оснащались радиосвязью...
4. Если есть агенты среди местного населения, то даже такое увеличение количества войск на границе скрыть сложно. Места-то не безлюдные.
Именно к "Барбароссе" готовы не были. Войска были по всему фронту, а немец наносил массированные удары в отбельных точках. Противодействие такой стратегии отработано не было. Опять-же связь... и господство в воздухе врага, мешало оперативно перебрасывать резервы.
2. Я лично считаю сто танковые корпуса 30-х расформировали правильно в 1939-40 м году. Плохую роль сыграло не это. По опыту мая -июня 1940 года в РККА появились мех корпуса которые к весне 1941 года были надежными, сколочеными подразделениями, танки в них были подобраны правильно - ДД дальнего действия Т-34 или БТ и КВ в виде качественного усиления. А вот весной Жуков подписывает приказ о формировании еще 10 мехкорпусов и направляет в них бригады Т-26 НПП и танковые батальоны стрелковых дивизи, тем самым оставляя пехоту без танков а танки без пехоты ( в мех корпусе мотопехоты кот наплакал). Вот и получили такую вакханалию, причем отличился КОВО - он сделал новые мехкорпуса методом деления - отдавал одну танковую дивизию в новый корпус и формировал в нем новую. В итоге мех корпуса уже готовые к бою лишились 1/3 сил.
3. ну и что? У немцев то же не все самолеты оснащались радиопередатчиком - только приемник. Однако порядок во всех цепочках передачи приказа - позволял им доставлять информацию быстрее и реагировать на нее лучше.
4. Если не спешно можно заморочить голову всем. Вот одномоментно массы войск - да не скроешь.
Правильно - потому что упустили возможность что перед границей сконцентрируются главные группировки и мы их пощелкаем. Готовились к плавному перетеканию к боевым действиям с нарастающей силой давления прибывающих войск. Ан перехитрили.
Еще нас поразили клешни охвата Тгр. По итогам Французской компании рассчитывали на 120-150 км, а Клюге,Гот и Гудериан били на все 200-300 км окружая в том числе и те резервы, которые как бы должны были им противостоять.
А на отдельных в течение нескольких часов до нескольких суток не смог пересечь границу.
Демагог.
***ты факт продразверстки, сгоняния в колхоз и голод 1933 года отрицаешь или нет
Нет не отрицаю. Отрицаю то, что по наихудшему сценарию проходило везде. Где то голод был умеренным - голодали но не умирали от него, где то вообще не голодали, где то слияние в колхоз происходило без эксцессов, а грамотный председатель заботился о колхозниках.
***Потому что не бывает никаких соц опросов в конц.лагере.
Есть донесения НКВД о настроениях в войсках. Они антисоветчины не отмечают. Поверьте этот источник гораздо точнее соцопросов.
*****Бывали чЮдесные эпизоды когда пехотные части вермахта окружали танковые подразделения - и те сдавались.
Не было такого. В пехоте было что сдался какой то полк. Одиночные машины возможно и сдавались полсе боя от безвыходнгости ( как знаменитая фотка про КВ-1)
***За 4 месяца проявив мужество и стойкость в плен попало 3 906 765 человек.
Осетра урежьте. В окружении когда нет патронов и выхода из него другого решения не бывает. А Блитцкриг и есть машина по организации котлов.
***Это при том, что советская армия к 1 июля 1941 года в своих рядах имела 3 380 000 человек.
Это при чем здесь?
Я вам не возражаю. Понимаете есть две стороны одна белая другая черная. Вы несете черную сторону а вот правда она посередине.
Нельзя из-за 2-3 случаев делать обобщающий вывод. Аналитика должна быть всеобъемлющей.
Ну решительный успех можно приписать только Одесскому ОВО - 22-25.06 не пустил немцев и румын на свою территорию и даже высадили десант в Измаил.
В других местах - если кто то и сопротивлялся - на них просто не тратили сил блокировав сопротивляющихся потом методично уничтожали как в Брестской крепости, не спеша, деловито по немецки.
Понятно что история не имеет сослагательного наклонения.Но почему бы и нет.Мне кажется что главная проблема катастрофы 41-го это отсутствие полноценной логистики в войсках. Грубо говоря танк едет когда у него есть горючие и стреляет когда есть боеприпасы. А с этой проблемой удалось справится только к 43-му. Превентивный удар СССР в июне 41-го это фантастика.
Даже в апреле? Когда немцы на Балканах?
Думаю да.Удар надо было бы готовить со всей инфраструктурой пару лет.
удар в Румынию. Кулаком.
Это ЕДИНСТВЕННЫЕ в Европе нефтяные прииски.
ВСЕ
Германия встала без топлива.
Не реально....Других проблем было завались.
Не встала, как не встала например в 1944 когда реально советские танки вошли в Плоешти. Худо бедно Германия делала топливо пока Конев не взял Силезию.
Германия встала без топлива.(ц)
Глупость.
Ну поведай нам, откуда Германия всю войну брала топливо. И не забудь, что синтетический бензин они начали гнать в 42 году. Не было иных источников нефти в Европе. Да и сегодня нефть в Европе есть только на шельфе северного моря и все..... Мне будет очень интересно узнать, где ещё есть нефть, в промышленных количествах.
Да, согласен, но это - не на другом краю Европы. Вот туда и надо было быть, на юг, по нефтепромыслам. И все, сдулась бы сразу немецкая машина. Синтетик-бенз они начали гнать только в 42 году, и эквивалентом нормального бензина он так и не стал. Грузовик, танк - да, самолёт - нет.
Сходил, посмотрел. Румыния добывала 6-7 млн тонн в год. Все остальное, вместе взятое, не дотягивало до 1 млн. Гитлер в 41 сказал: " без нефти Майкопа и Грозного я буду вынужден прекратить войну". Думаю, ему виднее было. И через Африку в Иран он за нефтью помнится, а не от нечего делать. Отакота.
Вики пишет что до 50 % замещал. Ну да фиг с ним на 1941 году у Германии еще были возможности гнать нефть через Испанию из Южной Америки.
И ничего бы это не дало. Собственно Исаев это то же описывает в своей книге. Если коротко, то результат бы появился отнюдь не сразу, поясню, на блицкриг у Гитлера были запасы топлива (он предполагал перебои с поставками), плюс переданная амерами технология синтетического топлива (это если совсем уж упрощённо).
В 1944 количество техники в Вермахте значительно поуменьшилось, как и количество заводов её производящую.
скорее поуменьшились ресурсы - руда резина дерево уголь.
Ток я не понял к чему это?
Где это "солдаты вермахта уже наловчились в сокрушении бетонных коробок" ?
Во Франции, нам нагло врали , что линию Мажино они обошли.
Наловчились они еще на Льежских фортах - линию Мажино прорывали почти на месяц позже.
И это то же, согласен.
Писал ранее и напишу сейчас.
"Неожиданность" нападения состояла не в том, что мы не подозревали о концентрации войск и возможности войны вообще.
"Неожиданность" и также "ошибка Сталина" заключалась в неправильной оценке личности Гитлера. Сталин был глубоко рациональным человеком, он не мог себе представить, что можно начать ещё одну войну не завершив предыдущую. Он считал такое авантюризмом. А Гитлер и был авантюристом. Он мог победить СССР только если выведет его из войны быстрым уларом за 3 месяца, максимум - за пол-года. В случае затяжной войны у Гитлера не было шансов, и Гитлер это тоже понимал.
Именно поэтому Сталин "прозевал" начало войны. Ошибка Сталина была не в оценке военного потенциала Германии или её военных планом, а в том, что он не мог предположить тот уровень авантюристичности Гитлера, каковой в действительности был.
Ну не надо тут - эт ты будешь к себя в туалете кричать. А то взяли моду - рты закрывать..... Или оппорируй аргументами, или сразу плюнь в монитор.
не говори, что и где мне делать и я не скажу куда бы тебе пойти.
Вот и ты мне не говори, что мне не делать, а то возглавишь сей поход
Чей? Сталина? Не смешите, никакого 'экспорта революции на штыках' он не подразумевал. Сталин был, во-первых, интровертом и реалистом, его интересовала в первую очередь его латифундия, а остальное было лишь мероприятиями по обеспечению спокойного отправления обязанностей феодала.
А вот это мне совсем не понравилось. Прям как Огонек конца 80-х.
Ну и к чему этого товарища сюда привлекать? Вайсерман 2.
Кстати он вместе с К.Жуковым про 22.06.1941 года гораздо внятнее излагали у Пучкова.
Родился 15 августа 1974 года в Ташкенте. С 1987 года проживает в Москве.
Окончил факультет кибернетики Московского инженерно-физического института (кафедра системного анализа). Работал в Российском государственном военном архиве и Центральном архиве Минобороны России.
В 2007 2010 годах внештатный сотрудник Института военной истории министерства обороны РФ.
В 2012 году в Московском государственном гуманитарном университете имени М. А. Шолохова под научным руководством кандидата исторических наук, доцента Ю. А. Никифорова защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук по теме Боевые действия Юго-Западного и Южного фронтов в начале Великой Отечественной войны: 22 июня 9 июля 1941 г. (специальность 07.00.02 Отечественная история). Официальные оппоненты доктор исторических наук, профессор М. Ю. Мягков и кандидат исторических наук М. Э. Морозов.
Помимо научной и литературной деятельности работает инженером в сфере телекоммуникаций. Автор статей в журнале Полигон , газете Независимое военное обозрение , предисловий и комментариев к мемуарам М. Е. Катукова, М. В. Захарова, И. Видера, Э. фон Маккензена.
P.S. Как видим он не долго был внештатным сотрудником Института военной истории министерства обороны РФ. Думаю, дело в синдроме Мюнхгаузена.
Я думаю дело в Институте Военной Истории у которого точно синдром Мюнхаузена. 28 панфиловцев, сибиряки под Москвой, встречное танковое сражение под Прохоровкой...
"историк" не имеет ни исторического образования, (хотя каким то ...образом защитил диссертацию...объяснение одно- гений)))) ), ни военного...но смело "херачит труды", издавая книги))))... самое интересное в его работе- критика его оппонентов)))).
А таким, что "От Дубно до Ростова" его первая книга с использованием кучи документов ( как наших так и немецких). Лучшего исследования на эту тему нет по сей день.
вам есть с чем сравнивать? или лучшая что ничего другого в руки не попадалось? На чем основано Ваше мнение? Документы, да имеют ценность, приказы, донесения, журналы БД, БЧС на начало БД и по окончании и тд., но...что то все больше негативных отзывов от коллег читал, чем положительных.
Есть, это вы мне кажется голословны в ваших упреках. Началом войны на Киевском направлении я интересуюсь давно и есть с чем сравнивать. Лучшего исследования ( повторюсь) я не знаю
Господи. какой бред я счас прочитал. Высосанные из пальца (или другого места) варианты. Если бы да кабы. Вывести из Бреста части? Да но приказ был. Павлов ег оен выполнил. Тогда откуда уверенность что он в гипотетическом варианте будет воевать а не саботировать дальше? Подвижка началась заранее. Но это громадная работа все поднять. были и ранее попытки перебросить части к западной границе - что интересное - немцы буквально на следующий день подавали ноту протеста. Т.е. инфу им сливали напрямую. Рисковать как перед первой мировой? МОбилизация есть по сути объявление войны. А уж про нанести удар самим.. ага 40 дивизиями мирного состава по штатному расписанию по 110 дивизиям полного состава? автор, ты дурак? Я уж молчу, что немецкая дивизия больше советской.
СССР был ещё не готов. Потому войну оттягивали как могли. И в глубоком тылу строили фундаменты под заводы совсем не зря. Все власти знали и готовились.
По моему ты даже не читал, что написано....
Если с Павловым не играть в кошки-мышки, возможно простой до примитивизма приказ "работаем по красному пакету" он бы выполнил, вместо совсем не внятной Директивы 1. Глупостью руководства было запустить машину приведения в боевую готовность 18 июня войск, но начинать это в глубине а не на границе. Ну и до сир ор никто не может ответить почему участок 4 армии Коробкова представлял из себя сплошную дырку из-за отсутствия войск.
Павлову был прямой приказ.. вывести войска на полевые позиции. он вместо этого отправляет на выходные командный состав отдыхать. Павлов враг. И таким было много. Которые после начала войны просто отводили части с рубежей в степи. немцы даже по ним не били. Знали кто не будет сражаться.
Вы мне можете сказать дату и номер приказа?
предлагаешь сидеть и гуглить вместо тебя? Только на фишках была эта тема за последний месяц раза 4.
Ну просто войска округа отдавалась 2 приказа 18 июня привести себя в боевую готовность и 21 июня Деректива 1 быть в боевой готовности.
Боевая готовность способность войск (вооружённых сил), конкретного военного формирования приступить к выполнению боевых задач в соответствии с их предназначением в заданные сроки.
Это не означает что войска выдвигаются в районы сосредоточения для дальнейшего применения.
Это как ружье с передернутым затвором - к бою готово но на курок не нажали и даже не прицелились.
...если бы,да-кабы...
Это точно Алексей Исаев написал?
Ссылка внизу.
Причем с точки зрения дипломатии в "положительном" свете и даже можем уже "подружиться" с Англией. (ц)
Шутка, прямо скажу, забавная, Костя)
Странно было бы сближаться со своим эвентуальным противником - напомню, что после мятежа прогерманского Рашида Али в Ираке (1 апреля 41-го), СССР признал его легитимность, косвенно поддержав арабов в британо-иракском замесе. О каких сближениях речь? Это чересчур смелый допуск даже для альтернатива ка, имхо)))
А что в нем принципиально нового? Броня в 80 мм установка еще 1940 года, шасси в шахматном порядке? Вещь известная еще с 30-х. Корпус дальнейшее развитие Т-3/4. Что кроме Флак 36 в башне добавил Тигру Восточный фронт?
повремени немцы с нападением до 1942 года (ц)
Тоже интересная тема)
41-42 Рейх прибирает к рукам антибританский по сути Иран, спасает жопу и репутацию дуче в Африке, прибирает к рукам (руками Виши) БВ, угрожает жемчужине британской короны - Индии, опираясь на тамошних англофобов... И т. д.))
Вам уже писали - разработка Pz-VI была начата в 1937 году. Кстати, одно из требований - большая дальность хода для боёв в Африке.
А что будет делать Гитлер с 7 млн армией? Для войны в колониях она явно избыточна, держать такую в стране - экономика к черту. При этом захват ЮА,БВ и Аравии кроме нефти немцам ничего не дает ( руда, хлеб, угол, лес и тд).
То есть данный вариант без устранения угрозы от СССР и решения вопроса с Британскими островами , для Гитлера не приемлем.
Хочу кстати вас разочаровать - Кировский завод в Ленинграде перестал выпускать КВ в сентябре 1941( сдал 83 штуки) года и далее только ремонтировал танки .
А что-бы было, если у бабушки было-бы 2 х..я, да яиц пяток??
Яволь, майне Фрау!
потому, что из рядов Советской Армии (ц)
Непростительно для историка назвать РККА 'Советской армией'.
Так полагаю, что оппонентом в 41-ом был бундесвер?
Вот ведь соколиный глаз!
Точно А.Исаев описался....
Костя, не занудства ради, но это непрофессионально для историка)
Это как тупые киноделы облачают в погоны краскомов в 41-ом))
Ну бывает и на старуху проруха...
Это же не бумажный носитель. Он видимо писал сразу в блог.
Как говорил не любимый многими Гайдар: "Самое глупое, это отвечать на вопрос "Что было бы если"..."
Вам не кажется, что рассуждать по прошествии 70 лет о том, правильно или неправильно поступали люди, бывшие непосредственно на месте событий это дилетанство чистой воды? Тем более рассуждать и предлагать свои варианты. Тем более не имея при этом ни военного образования ни опыта ведения боевых действий. Генералы и офицеры просто так что ли в академиях обучаются? Для виду? Чтобы пришел такой архивный крыс Исаев (ничего как про историка про него плохого не скажу) и начал рассуждать что вот войска надо было разместить так то и так то..
Так что все эти "альтернативы" интересны только для нас, людей крайне далеких от тех событий. ) Разминка ума, не более.
А вы считаете что Т-34 вооружеyный только пулеметами или в БК ОФС сильнее трехи ауст Н с 50 мм пушкой куртц и подкалиберными снарядами?
И КВ не сдюжил против 2-х трех.
да что ж все так плохо со снарядами было?! и кстати только офс было?! шрапнели не было?!
Так, в ведомости по в/ч 9090 от 30 апреля 1941 года в графе 76-мм бронебойно-трассирующий стоит жирный нуль. Положено иметь 33 084 выстрела, недостает 33 084 выстрела, процент обеспеченности - нуль! А знаете, что это за в/ч 9090 такая? Это, ни много ни мало, 6-й мехкорпус ЗапОВО под командованием генерал-майора М.Г. Хацкилевича - самый мощный механизированный корпус в Западном военном округе и один из самых укомплектованных в РККА. Так вот, самый мощный и укомплектованных мехкорпус ЗАпОВО на 22 июня 1941 года имел 238 танков Т-34, 113 танков КВ и... ни одного бронебойного снаряда к ним!
Ту же ситуацию можно увидеть не только в 6-м МК, но и, например, в 3-м МК ПрибОВО: на 25 апреля танков КВ - 51, танков Т-34 - 50, положено по штату 17 948 бронебойных 76-мм снарядов, имеется в наличии - 0. Еще раз повторю - нуль, зеро, ничего, пустышка.
А как обстоят дела с обеспеченностью 76-мм снарядами в самом укомплектованном новыми типами танков механизированном корпусе Красной Армии: в 4-м механизированном корпусе КОВО? наверное уж там-то они есть!
Нет, нету их и там: имеется в наличии (на 1 мая 1941 г.): танков КВ - 72, танков Т-34 - 242. Положено иметь к 76-мм танковым орудиям 66 964 артвыстрела, из них имеется в наличии... вы уже догадались... нуль! А может другие снаряды есть? Скажем, бронебойно-трассирующих или хотя бы осколочно-фугасных? Нет. Их тоже - нуль.
На начало июня самым обеспеченным снарядами к 76-мм орудиям для танков КВ и Т-34 оказался 8-й механизированный корпус под командованием Д.И. Рябышева: из положенных по штату 8 163 бронебойных снарядов в корпусе имелось целых 2 350 штук, то есть почти треть от потребности.
Ага, скажет, прозорливый читатель, так все эти снаряды имелись на складах, их просто не успели выдать в части! Вынуждены разочаровать такого читателя: и на складах бронебойных снарядов калибра 76-мм не было. Согласно справке Главного артиллерийского управления РККА составленной за 20 дней до начала Великой Отечественной войны обстановка с 76-мм бронебойными снарядами была плачевной:
Справка о ходе выполнения заказов на изготовление 76-мм бронебойных снарядов за 1936-1940 гг. (составлена 3 июня 1941 г.) [9]
В 1936 году заказ на 76-мм бронебойные снаряды составил 30 000 штук, выпущено 13 700.
В 1937 году: заказ 50 000 штук, выпущено 15 900.
В 1938 году: заказ 100 000 штук, выпущено 13 800.
В 1938 году: заказ 200 000 штук, выпущено 3 300!
В 1940 году: заказ 150 000 штук, выпущено 28 000.
В 1941 году: заказ 400 000 (без доп. заказа) штук, выпущено 118 000(на 02.06.)
Более того, около 100 тысяч выпущенных промышленностью корпусов снарядов калибра 76-мм к марту 1941 года так и не были снаряжены.
Ситуация с 76-мм бронебойными снарядами была настоящей катастрофой. В ней, как в зеркале отражались общие проблемы военно-промышленного комплекса СССР. До начала 30-х годов ХХ-го века о производстве специальных бронебойных боеприпасов для орудий калибра 76-мм речи вообще не велось, ибо практически все танки того периода имели противопульное бронирование с которым вполне справлялся, например, шрапнельный снаряд калибра 76-мм поставленный на удар . Советская военная промышленность не сумела вовремя среагировать на очередной виток технологической гонки - появление первого поколения танков с противоснарядным бронированием. Ситуация усугублялась еще и худшим качеством советских боеприпасов, по сравнению с германскими боеприпасами сопоставимого калибра (75 мм).
Ты извини, давай на ты , если тебе что то известно - пиши , пруфы просить не буду. Если есть что то новое буду только рад услышать. К примеру утверждают что в 2 тд Солянкина всего боеприпасов 76,2 было 2% от нормы ( всех). Я не есть инстанция в последнем исчисление.