2.2M
7 лет назад · 3 фото · 5648 просмотров · 43 комментария
Фашистская Германия и Советский Союз. Потери (3 фото)
Война показала силу обоих противников, но как всегда есть и вопросы. Один из них по погибшим в ходе войны. Считается, что победитель теряет на много меньше своих бойцов, чем проигравший. Почему с победой СССР в Великой Отечественной войне не так? Почему потери в войне СССР отличаются от потерь Германии?
По проблеме потерь СССР в Великой Отечественной войне существует масса литературы, и, может быть, у кого-то создается впечатление, что эта проблема достаточно исследована. Да, действительно, литературы много, но и остается немало вопросов и сомнений. Слишком много здесь неясного, спорного и явно недостоверного.
Основной вопрос: как и кого зачисляли в погибшие? Людские потери Германии даются по Мюллер-Гиллебрандту в количестве 3100000 чел. на всех фронтах(т.е.это военные). При ближайшем рассмотрении оказывается, что это только погибшие в бою. В это число не входят лица призванные с территорий присоединенных к Германии после 1937 года, и «неподтвержденные» призывными пунктами. Как писал сам Мюллер-Гиллебрандт: «Данные о потерях взяты из документов отдела потерь управления общих дел ОКВ (Abteilung Wehrmachtverlustweswn des Allgemeinen Wehrmachtamtes des OKW). В основу упомянутых документов положены не донесения о потерях, представлявшиеся из войск, по линии командования и медицинских органов и содержавшие, естественно, ошибки, а неоднократно дополнявшиеся и перепроверявшиеся сведения, собранные позже военно-учетными органами (военно-призывные участки и т. д.).»
Почему это было сказано? А потому что в боевых потерях учитывались только убитые непосредственно на поле боя, а вот военнослужащие, умершие от тяжелых ранений на этапах эвакуации, уже относились к потерям Армии резерва и из общего числа безвозвратных потерь действующей армии исключались. То есть как только ранение определялось как требующее на излечение более 6 недель, военнослужащий вермахта сразу же перечислялся в Армию резерва. И даже если его не успевали вывезти в тыл и он умирал поблизости от передовой, все равно как безвозвратная потеря он учитывался уже в Армии резерва и из числа боевых безвозвратных потерь конкретного фронта (Восточного, Африканского, Западного и т.д.) этот военнослужащий исключался. Именно поэтому в учете потерь вермахта фигурируют практически только убитые и пропавшие без вести. Имелась и еще одна специфическая черта учета потерь в вермахте. Чехи, призванные в вермахт из протектората Богемия и Моравия, поляки, призванные в вермахт из Познанского и Поморского краев Польши, а также эльзасцы и лотарингцы по каналу персонального учета потерь в территориальных органах списочного учета военнослужащих Германии не учитывались, поскольку не относились к т.н. «имперским немцам».
А теперь посмотрим на потери СССР. Людские потери СССР в 26,6 млн. рассчитываются от общего количества населения страны, т.е. берутся демографические потери. И эти потери выдаются за потери в боях и сражениях. Хотя демографические потери отражают общие потери населения страны, сюда включается погибшее гражданское население, военнослужащие, другие лица (не родившиеся, умершие от голода и болезней). Давайте проведем исследование по методу Мюллер-Гиллебрандта, используя материалы группы Кривошеева. Рассмотрим потери военнослужащих в боевых действиях.
Основной вопрос: как и кого зачисляли в погибшие? Людские потери Германии даются по Мюллер-Гиллебрандту в количестве 3100000 чел. на всех фронтах(т.е.это военные). При ближайшем рассмотрении оказывается, что это только погибшие в бою. В это число не входят лица призванные с территорий присоединенных к Германии после 1937 года, и «неподтвержденные» призывными пунктами. Как писал сам Мюллер-Гиллебрандт: «Данные о потерях взяты из документов отдела потерь управления общих дел ОКВ (Abteilung Wehrmachtverlustweswn des Allgemeinen Wehrmachtamtes des OKW). В основу упомянутых документов положены не донесения о потерях, представлявшиеся из войск, по линии командования и медицинских органов и содержавшие, естественно, ошибки, а неоднократно дополнявшиеся и перепроверявшиеся сведения, собранные позже военно-учетными органами (военно-призывные участки и т. д.).»
Почему это было сказано? А потому что в боевых потерях учитывались только убитые непосредственно на поле боя, а вот военнослужащие, умершие от тяжелых ранений на этапах эвакуации, уже относились к потерям Армии резерва и из общего числа безвозвратных потерь действующей армии исключались. То есть как только ранение определялось как требующее на излечение более 6 недель, военнослужащий вермахта сразу же перечислялся в Армию резерва. И даже если его не успевали вывезти в тыл и он умирал поблизости от передовой, все равно как безвозвратная потеря он учитывался уже в Армии резерва и из числа боевых безвозвратных потерь конкретного фронта (Восточного, Африканского, Западного и т.д.) этот военнослужащий исключался. Именно поэтому в учете потерь вермахта фигурируют практически только убитые и пропавшие без вести. Имелась и еще одна специфическая черта учета потерь в вермахте. Чехи, призванные в вермахт из протектората Богемия и Моравия, поляки, призванные в вермахт из Познанского и Поморского краев Польши, а также эльзасцы и лотарингцы по каналу персонального учета потерь в территориальных органах списочного учета военнослужащих Германии не учитывались, поскольку не относились к т.н. «имперским немцам».
А теперь посмотрим на потери СССР. Людские потери СССР в 26,6 млн. рассчитываются от общего количества населения страны, т.е. берутся демографические потери. И эти потери выдаются за потери в боях и сражениях. Хотя демографические потери отражают общие потери населения страны, сюда включается погибшее гражданское население, военнослужащие, другие лица (не родившиеся, умершие от голода и болезней). Давайте проведем исследование по методу Мюллер-Гиллебрандта, используя материалы группы Кривошеева. Рассмотрим потери военнослужащих в боевых действиях.
РККА. Официальная статистика (по Кривошееву).
Всего погибло - 8.656.369 чел.
Подробнее: погибли в плену - 1.283.000 чел. погибли в боях - 7.373.369 чел. (учтено Министерством обороны). Из них: убиты и умерли от ран при эвакуации - 5.226.800 чел.; умерли от ран в госпиталях (по данным медицинских учреждений) - 1.102.800 чел.; небоевые потери - 555.500 чел. Естественно первый ваш отзыв: «Есть разные оценки. Но в 5 млн. я просто не верю.»
Невозможно поверить, что из 26.6 млн. погибших только 5.2 млн. погибли в бою. Остальные расстреляны, сожжены, загнаны в газовые камеры фашистами и их приспешниками. Но это так.
В итоге «самая лучшая армия в Европе» уничтожала безоружных женщин, стариков, детей на оккупированных территориях СССР. И когда некоторые утверждают, что Красная армия закидала фашистов трупами, то в скором времени и они станут фашистами. Потому что не знают или забыли про расстрелянных, сожженных, загнанных в газовые камеры фашистами людей.
Всего погибло - 8.656.369 чел.
Подробнее: погибли в плену - 1.283.000 чел. погибли в боях - 7.373.369 чел. (учтено Министерством обороны). Из них: убиты и умерли от ран при эвакуации - 5.226.800 чел.; умерли от ран в госпиталях (по данным медицинских учреждений) - 1.102.800 чел.; небоевые потери - 555.500 чел. Естественно первый ваш отзыв: «Есть разные оценки. Но в 5 млн. я просто не верю.»
Невозможно поверить, что из 26.6 млн. погибших только 5.2 млн. погибли в бою. Остальные расстреляны, сожжены, загнаны в газовые камеры фашистами и их приспешниками. Но это так.
В итоге «самая лучшая армия в Европе» уничтожала безоружных женщин, стариков, детей на оккупированных территориях СССР. И когда некоторые утверждают, что Красная армия закидала фашистов трупами, то в скором времени и они станут фашистами. Потому что не знают или забыли про расстрелянных, сожженных, загнанных в газовые камеры фашистами людей.
Какая разница, кто потерял больше, а кто меньше? Досталось обычному народу, а войну элита развязала.
Победа часто достается большой ценой. Так что потерять в бою больше, чем побежденный - просто... В 1941м году нам пришлось противостоять лучшей армии мира. Но мы победили!.. А значит стали на тот момент лучшими. Можно ли было победить с лучшим результатом? Наверное можно, но это уже из разряда: "а если бы...".
Сдавались в плен в основном прибалты и западенцы. Которые в последствии стали бандеровцами и лесными братьями. И немцы из концлагерей отпускали хохлов, если за ними приходили родственники или они могли доказать своё происхождение.
За 42 дня, а именно столько длилась французская кампания, союзники потеряли пленными более 1,5 млн. человек.
Что касается "хиви", восточные добровольные помощники, то 2 млн. это, в лучшем случае, общее число прошедших через эти формирования, а так их было максимум 600 тыс. При этом в боевых подразделениях состояло процентов 10, а прочие это были рабочие, обозники, служащие тыловых подразделений и далеко не все были добровольцами.
Что ж не указано, сколько советский режим своих же людей осудил, отправил в концлагеря или просто расстрелял. Ни у кого не было столько расстреляных.
Может тогда в число потерь укажем сколько западные страны своих граждан замучили? Примерно в тот же период, когда шла ВМВ, от действий англичан в Британской Индии погибло более миллиона человек, 4 миллиона пропало без вести, а 14 млн. стали вынужденными переселенцами .
Да, наши потери солдат в годы ВОВ были примерно в 2 раза выше немецких, но мы могли бы их легко сравнять, если бы поступили с немецкими военнопленными в 44-45 годах так же, как немцы поступали с нашими в 41-42 годах...
Вы еще сравните Римскую Империю и современную Италию, Османскую Империю и нынешнюю Турцию. СССР 40-х годов прошлого века и современная Россия -- абсолютно разные страны.
Можно ссылку на "недавно открытые данные"?
Интересно, кто же тебя в таком случае родил?
Да никто его толком то походу и не рожал - случайно выжившая жертва аборта вскормленная на отрыжках Геббельса..
Дурной кизды ребёнок прорвался сюда с цензора?
Если у немцев было все так хорошо, то почему война закончилась в Берлине, а не в Москве? Ведь всем известно, что за годы войны через вермахт и СС прошло 20 млн, а через РККА 30 млн солдат соответственно. Полуторакратная разница не даёт возможности "трупами" проложить путь к победе.
Я не понимаю , как считали потери у нас , если в самые тяжелые 41-42 года в окружениях гибли дивизии во всеми списками , бумагами и штабами.
например героическая брестская крепость - кто , сколько - основные сведения мы имеем данные из захваченных немецких архивов
даже есть хорошая книга с говорящим названием " В списках не значится "
Так ведь дивизии давали данные в вышестоящие штабы, чьи архивы сохранились куда лучше. Военкоматы на местах вели учёт призванных и демобилизованных. Понятно, что были неактуальные и в некоторых случаях недостоверные данные, но в целом эта система работала.
Что касается романа "В списках не значиЛся", там рассказывается об офицере, который был направлен для прохождения службы в Брестскую крепость и прибыл как раз утром 22 июня. Соответственно из списков своей части он был исключён, а на новом месте службе его внести не успели.
ну куда мне до тебя, гебельсовская мразота. Спецом зарегался чтоб оставить этот искрометный коммент?
А где потери Китая? Почти 100 млн.
Видимо составлялись по тем державам где есть какие-то хоть архивы. В Китае проблемно считать. да там и не только Китай. Корея тоже. Жаль объединили столбец западного и Африканского фронта. было б интересно глянуть как союзники завалили мясом немцев.
Не совсем это доказывают. Тут скорее опровергают миф про "мясом закидали"..
Если считать только потери среди тех кто участвовал в боевых действиях,т.е. без учета гражданских, то потери 1 к 1...
"Почему с победой СССР в Великой Отечественной войне не так?"
Наверное потому, что это выдуманная победа. Событие, которого на самом деле не было. У большевиков [мат]ыло такое, выдуманное.
Советско-германская война, которая началась 22.06.1941 г. (большевики ее пафосно нарекли Великой Отечественной, хотя непонятно, с какого перепуга она вдруг стала такой), поначалу шла вне рамок 2МВ в Европе. Но 24.09.1941 г. все это (Великая Отечественная война, как ее называли большевики) закончилось. Закончилось она вступлением СССР во 2МВ на стороне англо-саксов. И 08.05.1945 г. в Европе закончилась 2МВ, а никакая не ВОВ.
Но лохастому советскому пиплу о перетекании ВОВ во 2МВ большевики сообщить забыли. Потом ему об этом забыли сообщить коммунисты. А более поздние совки, они и сами обманываться рады.
"Почему потери в войне СССР отличаются от потерь Германии?"
Нифига себе, "отличаются". Они чуть ли не на порядок отличаются. Особенно в свете рассекреченных в 2017 г. данных Госплана СССР о потерях для высшего руководства СССР.
Сохранение большевистского режима в СССР и СССР в целом обошлось населению СССР безумно дорого. Только прямых потерь было 42 млн. человек (1/5 довоенного населения СССР). И еще 11 млн. было косвенных потерь. Самая колоссальная пиррова победа в истории человечества.
"Людские потери Германии даются по Мюллер-Гиллебрандту в количестве 3100000 чел. на всех фронтах(т.е.это военные). При ближайшем рассмотрении оказывается, что это только погибшие в бою."
Немецкие потери от факторов войны расписаны и разложены по полочкам чуть ли не пофамильно. Вранье совков о мифических "только лишь погибли в бою" уже реально достало.
На всех фронтах от последствий военных факторов погибло 5,318 млн. немцев Рейха. Из них 4,44 млн, это немцы Германии (Рейх был больше Германии).
Из всех немцев Рейха на Восточном фронте погибло 3,57 млн. человек. Остальные погибли на других фронтах и в других местах.
РККА потеряла 19 млн. военнослужащих. Соотношение потерь 1:5,3.
"А теперь посмотрим на потери СССР. Людские потери СССР в 26,6 млн."
Это советское пропагандистское вранье уже давно мхом поросло.
СССР потерял 42 млн. человек только прямыми потерями. 19 млн. военнослужащих и 23 млн. гражданских лиц.
"(по Кривошееву)"
Автор явно "прессу не читает, он ее пишет".
Кривошеев уже два с половиной года назад, как опровергнут документально.
Еще можно по Джугашвиле цифры взять. Тот вообще фантастические цифры называл.
"погибли в бою. Остальные расстреляны, сожжены, загнаны в газовые камеры фашистами и их приспешниками. Но это так."
Вовсе даже не так.
Из 23 млн. потерь от факторов войны гражданских лиц приблизительно 8,7 млн. человек погибло на территориях контролируемых большевиками и 13,7 млн. погибло на территориях, контролируемых немцами. Еще порядка 0,6 млн. человек эмигрировали на Запад, но большевиками они учитывались, как потери. Оно и понятно, "работный скот" от них сбежал и поэтому был ими потерян.
Из 13,7 млн. человек, погибших на территориях, контролируемых немцами, приблизительно 1,1 млн. человек погибло от бомбежек англо-саксов (остарбайтеры). Еще порядка 0,45 млн. остарбайтеров пропало без вести (скорее всего погибли), а 0,6 млн. остарбайтеров умерли от разных других факторов.
Порядка 4,1 млн. человек на территориях, контролируемых немцами умерло в результате гуманитарной катастрофы (голод, эпидемии, болезни и т.п.).
На территориях, контролируемых немцами также было истреблено и погибло от бомбежек, обстрелов и т.п. порядка 7,4 млн. человек. Из них порядка 3 млн. евреев.
Остальные, это по большей части казненные немцами заложники. За каждого пострадавшего солдата немцы казнили порядка 100 заложников, за офицера, от 300 до 500 заложников. В итоге все это сложилось в миллионы человек. Подобная практика практиковалась немцами на всех оккупированных ими территориях и была осуждена в Нюрнберге. Но заложникам и их близким от этого легче не стало.
"И когда некоторые утверждают, что Красная армия закидала фашистов трупами"
А военные потери 1:5,3, это разве не закидала трупами? Закидала, конечно.
Кроме этого удивлю автора еще и тем, что в Германии у власти были не фашисты, а нацисты. Фашисты были в Италии, но итальянские войска воевали в СССР ограниченным контингентом и только до 1943 г.
"то в скором времени и они станут фашистами."
Итальянцами что ли станут?
Интересно, и как это написание правдивой информации о потерях во 2МВ способствует тому, чтобы стать итальянцем?
"Потому что не знают или забыли про расстрелянных, сожженных, загнанных в газовые камеры фашистами людей."
Не знаю, как и у кого с этим, но то, что совки не интересуются ("забывают") жертвами деяний большевиков в отношении населения России, а потом и СССР, это факт. А ведь эти жертвы были колоссальные. Счет шел на многие и многие миллионы.
И сколько времени он "воевал". Я имею ввиду не в тылу.
У меня ссылки перестали работать .Порекомендую зайти в архивы Нью- Йорка и Монреаля .Найдёте много официальных документов .Там найдёте много ответов на ваши вопросы .
Это в архивах Нью-Йорка и Монреаля лежат документы Госплана СССР?
О,да! Командир аккустической батареи,получивший орден за то что первым драпать начал... Правда в общей суматохе это сошло за подвиг, как же вовремя с ориентировался в обстановке и вывел подразделение из окружения
Война закончилась в Берлине, город взяла Красная Армия в 1945 году. Куда делись 21 107 000 солдат, офицеров, вермахта, и войск СС?
Незнаю куда делись все, но часть стояла на акупированной союзниками территории в ожидании приказа...План "Немыслемое", помните?
часть это сколько?
Точно не помню, надо смотреть, но больше миллиона точно
Пленные, ок, остается ~ 20 000 000 человек...
Вопрос в том, что 27- миллионов это как указал автор демографические потери. С учётом умершего гражданского населения по естественным причинам. От старости, болезней, несчастных случаев. А общая сверхсмертность в годы войны составила 4,5 миллиона в год. Но да из этих 18 миллионов порядка 6 погибло в боях, а остальные стали жертвами геноцида. А по поводу потерь немцев, то общие демографические потери немцев за годы войны составили 30 миллионов. Перед войной в Европе проживало 90 миллионов немцев. После войны 60.
И сколько из них стали жертвами чехов и поляков после окончания войны?
Много. Но скажем так, поменьше чем пропало в плену у пиндосов. Где пропало без вести 2,5 миллиона пленных немцев.
А почему? .будь у власти вован,то закидали бы шапками,а у власти был ёся,оттого все беды.
По ходу, ты статью так и не прочитал, а побежал мусолить Геббельса....
Ты о пескове?
Думаю, что речь идёт о пюрере Мальцеве и блогерфюрере ЖЖ Навальном.
мой вопрос остаётся в силе - вы россиянин, или кто?