2.2M
6 лет назад · 4 фото · 1339 просмотров · 73 комментария
Победит ли Россия бедность, если людям раздадут деньги просто так (4 фото)
Метки: #бедность #деньги #людям раздадут #оссия
В Калининграде стартовал эксперимент по выплате гражданам безусловного базового дохода. «Комсомолка» вместе с экспертами выясняла, приживется ли эта идея в нашей стране.
ОТ 1 ДО 10 ТЫСЯЧ ДАРОМ
С этого года 320 жителей Калининградской области получают от 1 до 10 тысяч рублей наличными. Каждый месяц. Просто так. Помните, как в советском мультике про переходящий по лесу букет цветов: «Это мне? А за что? - Просто так!»
Так называемый безусловный базовый доход (ББД) - популярная нынче идея, что государство должно обеспечить всем своим жителям минимальный заработок без необходимости обязательных работ - можно тратить на что угодно и ни за что не отчитываться. Каждую неделю право на получение халявы выигрывают еще 11 участников.
- Это социальная помощь людям. Пол, возраст, социальное и материальное положение не важны (право участия с 14 лет. - Ред.), - объясняет руководитель проекта Денис Баталин. - Мы хотим понять, насколько жизнеспособна теория безусловного дохода в России и готово ли к идее общество.
По словам Баталина, раздача денег за просто так может спасти людей от массовой безработицы из-за автоматизации труда и умирания многих профессий.
- Промежуточный итог - люди начинают понимать, что безусловный базовый доход - не халява, а неотъемлемое право человека, - рассказывает Денис. - В основном люди готовы к идее равного распределения общественного богатства. Большинство участников считают, что такая система должна повсеместно вводиться на государственном уровне.
ФИННЫ УЖЕ ПЛАТЯТ БЕЗДОМНЫМ, А ШВЕЙЦАРИЯ ПРОГОЛОСОВАЛА ПРОТИВ
Эксперименты с выплатой ББД проводят с 1970-х годов. Но только в этом десятилетии, когда искусственный интеллект все чаще стал вытеснять человека, эти опыты стали действительно массовыми. Италия, Кения, Уганда, Германия, Канада, Индия уже выплачивают базовый доход части населения. Но пока нет ни одной страны, где деньги получают все без исключения. Как это предполагает сама концепция.
- В Финляндии с начала 2017 года ББД в размере 560 евро (около 40 тысяч рублей по текущему курсу, но это в 6,5 раза меньше средней финской зарплаты. - Ред.) получают 2 тысячи безработных в возрасте от 25 до 58 лет, - приводит пример Роман Блинов, руководитель аналитического департамента «Международного финансового центра». - Некоторые финны рады новации, но программой недовольны финские профсоюзы. Ведь это отучает людей работать. А еще страдает бюджет страны.
В 2016 году Швейцария идею безусловного дохода вынесла на референдум, но народ не поддержал.
- Дело в том, что при введении ББД в Швейцарии пришлось на 55 млрд швейцарских франков сократить социальные пособия, - рассказывает Блинов. - Сторонники безусловного дохода утверждали, что цель - не повышение уровня благосостояния, а чтобы дать гражданам дополнительные возможности для личностного развития. Но за внедрение безусловного дохода проголосовали только 23% участников референдума.
С этого года 320 жителей Калининградской области получают от 1 до 10 тысяч рублей наличными. Каждый месяц. Просто так. Помните, как в советском мультике про переходящий по лесу букет цветов: «Это мне? А за что? - Просто так!»
Так называемый безусловный базовый доход (ББД) - популярная нынче идея, что государство должно обеспечить всем своим жителям минимальный заработок без необходимости обязательных работ - можно тратить на что угодно и ни за что не отчитываться. Каждую неделю право на получение халявы выигрывают еще 11 участников.
- Это социальная помощь людям. Пол, возраст, социальное и материальное положение не важны (право участия с 14 лет. - Ред.), - объясняет руководитель проекта Денис Баталин. - Мы хотим понять, насколько жизнеспособна теория безусловного дохода в России и готово ли к идее общество.
По словам Баталина, раздача денег за просто так может спасти людей от массовой безработицы из-за автоматизации труда и умирания многих профессий.
- Промежуточный итог - люди начинают понимать, что безусловный базовый доход - не халява, а неотъемлемое право человека, - рассказывает Денис. - В основном люди готовы к идее равного распределения общественного богатства. Большинство участников считают, что такая система должна повсеместно вводиться на государственном уровне.
ФИННЫ УЖЕ ПЛАТЯТ БЕЗДОМНЫМ, А ШВЕЙЦАРИЯ ПРОГОЛОСОВАЛА ПРОТИВ
Эксперименты с выплатой ББД проводят с 1970-х годов. Но только в этом десятилетии, когда искусственный интеллект все чаще стал вытеснять человека, эти опыты стали действительно массовыми. Италия, Кения, Уганда, Германия, Канада, Индия уже выплачивают базовый доход части населения. Но пока нет ни одной страны, где деньги получают все без исключения. Как это предполагает сама концепция.
- В Финляндии с начала 2017 года ББД в размере 560 евро (около 40 тысяч рублей по текущему курсу, но это в 6,5 раза меньше средней финской зарплаты. - Ред.) получают 2 тысячи безработных в возрасте от 25 до 58 лет, - приводит пример Роман Блинов, руководитель аналитического департамента «Международного финансового центра». - Некоторые финны рады новации, но программой недовольны финские профсоюзы. Ведь это отучает людей работать. А еще страдает бюджет страны.
В 2016 году Швейцария идею безусловного дохода вынесла на референдум, но народ не поддержал.
- Дело в том, что при введении ББД в Швейцарии пришлось на 55 млрд швейцарских франков сократить социальные пособия, - рассказывает Блинов. - Сторонники безусловного дохода утверждали, что цель - не повышение уровня благосостояния, а чтобы дать гражданам дополнительные возможности для личностного развития. Но за внедрение безусловного дохода проголосовали только 23% участников референдума.
А БЕСПЛАТНЫЙ ПРОЕЗД ДЛЯ ЛЬГОТНИКОВ ПРИДЕТСЯ ОТМЕНИТЬ
Рано или поздно государство будет вынуждено вводить ББД, считает Олег Кривокурцев, основатель компании по производству роботов.
- Через 50 лет во всем мире огромные поля будут бороздить беспилотные комбайны, беспилотные грузовики будут перевозить зерно в цеха без людей, машины будут перерабатывать его в муку, автоматизированные печи превратят его в хлеб, а дроны доставят его в каждый дом, - предрекает Кривокурцев. - Мы будем жить в умных домах с голосовым управлением для любого устройства. Тяжелый физический труд для человека уйдет в прошлое, и, если государство сможет обеспечить прожиточный уровень всем без исключения, люди смогут реализовываться творчески, больше заниматься спортом, своим здоровьем. Жизнь будет дольше и качественнее.
Но есть и подводные камни, убежден экономист Никита Кричевский.
- Выплачивая безусловный доход, государство снимет с себя все остальные обязанности по выплате пособий и субсидий. Например, будет отменен бесплатный проезд в общественном транспорте для пенсионеров или детей, квоты на бесплатную высокотехнологичную медпомощь и так далее, - размышляет Кричевский. - Любой гражданин будет везде платить за себя сам.
Экономист добавил, что опасения надвигающейся безработицы из-за автоматизации труда преувеличены.
- Ученые подсчитали, что благодаря развитию робототехники мир потеряет 76 млн рабочих мест, но новых будет создано 131 млн, - продолжает Кричевский. - Просто одни специальности исчезнут, другие придут. Разве в России наблюдается потеря рабочих мест? У нас дефицит работников, к нам массово приезжают все больше мигрантов.
Больше всего специалисты опасаются того, что раздача денег породит тунеядство.
- Как показывает практика, люди, получающие базовый доход, не ищут себе работу, - говорит Антонио Фаллико, председатель совета директоров банка «Интеза». - Зачем что-то делать, если тебе хватает на жизнь? Это опасно, потому что люди просто отвыкнут трудиться.
Получается, как в старинной притче: если хочешь накормить человека один раз - дай ему рыбу, а если хочешь, чтобы он питался каждый день, - дай удочку.
Рано или поздно государство будет вынуждено вводить ББД, считает Олег Кривокурцев, основатель компании по производству роботов.
- Через 50 лет во всем мире огромные поля будут бороздить беспилотные комбайны, беспилотные грузовики будут перевозить зерно в цеха без людей, машины будут перерабатывать его в муку, автоматизированные печи превратят его в хлеб, а дроны доставят его в каждый дом, - предрекает Кривокурцев. - Мы будем жить в умных домах с голосовым управлением для любого устройства. Тяжелый физический труд для человека уйдет в прошлое, и, если государство сможет обеспечить прожиточный уровень всем без исключения, люди смогут реализовываться творчески, больше заниматься спортом, своим здоровьем. Жизнь будет дольше и качественнее.
Но есть и подводные камни, убежден экономист Никита Кричевский.
- Выплачивая безусловный доход, государство снимет с себя все остальные обязанности по выплате пособий и субсидий. Например, будет отменен бесплатный проезд в общественном транспорте для пенсионеров или детей, квоты на бесплатную высокотехнологичную медпомощь и так далее, - размышляет Кричевский. - Любой гражданин будет везде платить за себя сам.
Экономист добавил, что опасения надвигающейся безработицы из-за автоматизации труда преувеличены.
- Ученые подсчитали, что благодаря развитию робототехники мир потеряет 76 млн рабочих мест, но новых будет создано 131 млн, - продолжает Кричевский. - Просто одни специальности исчезнут, другие придут. Разве в России наблюдается потеря рабочих мест? У нас дефицит работников, к нам массово приезжают все больше мигрантов.
Больше всего специалисты опасаются того, что раздача денег породит тунеядство.
- Как показывает практика, люди, получающие базовый доход, не ищут себе работу, - говорит Антонио Фаллико, председатель совета директоров банка «Интеза». - Зачем что-то делать, если тебе хватает на жизнь? Это опасно, потому что люди просто отвыкнут трудиться.
Получается, как в старинной притче: если хочешь накормить человека один раз - дай ему рыбу, а если хочешь, чтобы он питался каждый день, - дай удочку.
Вопрос - ребром
Сколько это будет стоить бюджету?
Все население России на 1 января 2019 года составляло 146,7 млн человек, в том числе всего 28,5 млн несовершеннолетних.
- Если платить каждому ребенку в месяц хотя бы 7,5 тысячи рублей, а каждому взрослому - 15 тысяч рублей, то в год на выплату безусловного базового дохода потребуется почти 25 трлн рублей. Это втрое больше, чем годовой бюджет Пенсионного фонда России. И столько же, сколько за 6 лет собираются потратить на нацпроекты, - рассуждает Петр Пушкарев, шеф-аналитик ГК TeleTrade. - Поэтому всеобщая выплата БДД в стране - это утопия. В крайнем случае такие выплаты возможны только для беднейших слоев общества. Но не для всех подряд.
ВОПРОС ДНЯ
Что лучше - раздать бедным деньги или найти им хорошую работу?
Наталья МОСКВИТИНА, руководитель Фонда «Женщины за жизнь»:
- Кому-то нужна работа, кому-то - билет на поезд, чтобы вернуться домой. Всегда разговариваю с людьми. А деньги стараюсь не давать - вдруг потратят на алкоголь. Покупаю им еду и одежду. Помогать так учу и детей, а у меня их четверо.
Елена ЛЕВАШОВА, пенсионерка, Киров:
- Конечно, лучше работа. Все же это пусть небольшой, но стабильный заработок, прибавка к пенсии. А финансовая помощь, даже если это пособие, - она разовая и нестабильная.
Николай ВАЛУЕВ, политик, экс-чемпион мира по боксу:
- И я за то, чтобы давать человеку не рыбу, а удочку, если вспоминать присказку. Это как с нашими детьми - если мы их не приучим работать и зарабатывать, они будут сидеть у нас на шее. В случае со взрослыми этот принцип тоже действует.
Ярослав НИЛОВ, глава Комитета Госдумы по труду и соцполитике:
- Взять у богатых и раздать бедным? Нет, надо адресно помогать тем, кто нуждается, чтобы повышать покупательную способность. Тогда деньги будут работать на экономику страны.
Андрей ШЕВЧУК, старший научный сотрудник Высшей школы экономики:
- Сегодня в России - «нестандартная занятость», когда люди работают непостоянно, на несколько компаний или неофициально. А система соцгарантий выстроена с привязкой к работодателям, которые делают отчисления в фонды. Госпомощь «просто так» поможет перестроить эту систему.
Ян АРТ, эксперт российской IT-компании Xcritical:
- Если помогать материально, люди не захотят получать мало. Это вызовет волну сдвигов по всей цепочке зарплат, что создаст трудности для бизнеса, который будет вынужден их поднимать. В итоге это подстегнет развитие всей экономики, ведь волна повышения зарплат вызовет и рост потребительского спроса - главного двигателя развития...
Ольга МАТВЕЕВА, мать троих детей, Пермь:
- Никто не ценит то, что сверху упало. «Везунчики» ложатся под пальму и ждут, когда кокос упадет. Мы хотим работать!
Сколько это будет стоить бюджету?
Все население России на 1 января 2019 года составляло 146,7 млн человек, в том числе всего 28,5 млн несовершеннолетних.
- Если платить каждому ребенку в месяц хотя бы 7,5 тысячи рублей, а каждому взрослому - 15 тысяч рублей, то в год на выплату безусловного базового дохода потребуется почти 25 трлн рублей. Это втрое больше, чем годовой бюджет Пенсионного фонда России. И столько же, сколько за 6 лет собираются потратить на нацпроекты, - рассуждает Петр Пушкарев, шеф-аналитик ГК TeleTrade. - Поэтому всеобщая выплата БДД в стране - это утопия. В крайнем случае такие выплаты возможны только для беднейших слоев общества. Но не для всех подряд.
ВОПРОС ДНЯ
Что лучше - раздать бедным деньги или найти им хорошую работу?
Наталья МОСКВИТИНА, руководитель Фонда «Женщины за жизнь»:
- Кому-то нужна работа, кому-то - билет на поезд, чтобы вернуться домой. Всегда разговариваю с людьми. А деньги стараюсь не давать - вдруг потратят на алкоголь. Покупаю им еду и одежду. Помогать так учу и детей, а у меня их четверо.
Елена ЛЕВАШОВА, пенсионерка, Киров:
- Конечно, лучше работа. Все же это пусть небольшой, но стабильный заработок, прибавка к пенсии. А финансовая помощь, даже если это пособие, - она разовая и нестабильная.
Николай ВАЛУЕВ, политик, экс-чемпион мира по боксу:
- И я за то, чтобы давать человеку не рыбу, а удочку, если вспоминать присказку. Это как с нашими детьми - если мы их не приучим работать и зарабатывать, они будут сидеть у нас на шее. В случае со взрослыми этот принцип тоже действует.
Ярослав НИЛОВ, глава Комитета Госдумы по труду и соцполитике:
- Взять у богатых и раздать бедным? Нет, надо адресно помогать тем, кто нуждается, чтобы повышать покупательную способность. Тогда деньги будут работать на экономику страны.
Андрей ШЕВЧУК, старший научный сотрудник Высшей школы экономики:
- Сегодня в России - «нестандартная занятость», когда люди работают непостоянно, на несколько компаний или неофициально. А система соцгарантий выстроена с привязкой к работодателям, которые делают отчисления в фонды. Госпомощь «просто так» поможет перестроить эту систему.
Ян АРТ, эксперт российской IT-компании Xcritical:
- Если помогать материально, люди не захотят получать мало. Это вызовет волну сдвигов по всей цепочке зарплат, что создаст трудности для бизнеса, который будет вынужден их поднимать. В итоге это подстегнет развитие всей экономики, ведь волна повышения зарплат вызовет и рост потребительского спроса - главного двигателя развития...
Ольга МАТВЕЕВА, мать троих детей, Пермь:
- Никто не ценит то, что сверху упало. «Везунчики» ложатся под пальму и ждут, когда кокос упадет. Мы хотим работать!
Метки: #бедность #деньги #людям раздадут #оссия
Социализм: "от каждого по способности, каждому по труду".
Коммунизм: "от каждого по способности, каждому по потребности".
Капитализм: "от бедных по способности, богатым по потребности".
Если вы думаете, что подобный "проект халявной раздачи денег" - это забота о людях, вы заблуждаетесь.
https://old.fishki.net/anti/2811115-skazki-kapitalisticheskogo-gosudarstva.htmlhttps://old.fishki.net/anti/2811115-skazki-kapitalisticheskogo-gosudarstva.html
чел далёкий от реалий писал, или заказуха. я считаю что нужно запретить неконтролируемый въезд гастарбайтеров, пускать можно только необходимых специалистов чьих резюме нет в базах по всей РФ, налоги должны с них должны высчитываться по наивысшей ставке независимо от их реального дохода, необходимо защищать свой рынок и своих граждан от бездумной политики правительства, олигархов и промышленников, нужны рабочие профсоюзы.
Ремонтировать роботов будут... тоже роботы...
Дайте денех!
Помощь нужна. Но адресная. У нас множество семей находятся в положении когда возможности заработать "на месте" просто нет, а переезжать куда то выльется в ещё большие трудности. Что же касается низких доходов в целом по стране то трясти надо работодателей. Количество приезжих в России обусловлено не высокой зп у нас, а полной нищетой у них. Именно приезжие и работодатели демпингуют рынок труда. Зачем платить Русскому, высококлассному специалисту(да, даже строители бывают с образованием) когда можно нанять равшана с джамшутом за еду и кров, попутно вычитая за это с их копеечной зп. Вот именно с этим нужно бороться.
Надо просто дать возможность заработать человеку по месту жительства, а не кидать подачку. Для этого в СССР даже в самом "незначительном" городишке была куча предприятий.
Надо, не спорю, но такую возможность моментально не создать, а выживать как то нужно, поэтому пока хотя бы пособие.
Моментально не создать. Целая пятилетка нужна ;)
1-я ПЯТИЛЕТКА (1928-1932)
Глава государства - И.В.Сталин."В соответствии с политикой индустриализации страны в первую очередь должно быть усилено производство средств производства... рост тяжелой и легкой индустрии, транспорта и сельского хозяйства.... Наиболее быстрый темп развития должен быть придан тем отраслям, которые подымают в кратчайший срок экономическую мощь и обороноспособность СССР".
Началась интенсивная индустриализация страны.
Всего было построено 1500 крупных промышленных предприятий.
Национальный доход увеличился почти в 2 раза.Объём промышленного производства вырос более чем в 2 раза.
Строительство электростанции Днепрогэс (крупнейшей в мире).
Построены металлургические заводы в городах - Магнитогорск, Липецк, Челябинск, Новокузнецк, Норильск, Свердловск (Уралмаш).
Построены тракторные заводы в городах: Сталинград, Челябинск, Харьков, Нижний Тагил (Уралвагонзавод).
Построены автомобильные заводы: ГАЗ, ЗИС.
Появились новые отрасли промышленности: тракторная, автомобильная, авиационная, станкостроительная, тяжелого и сельскохозяйственного машиностроения, черной металлургии, химическая.
Создана вторая угольно-металлургическая база - Кузбасс.
Введена в эксплуатацию Туркестано-Сибирская железная дорога.
В стране была ликвидирована безработица и введён 7-часовой рабочий день.
Социалистические преобразования сельского хозяйства: 211 тыс. колхозов, 150 тыс. тракторов, 2446 машинотракторных станций, 70 тыс. специалистов с высшим и средним образованием.
Валовая продукция промышленности в 3 раза превысила уровень 1913 года.СССР вышел на 2-е место в мире по машиностроению, выплавке чугуна и добыче нефти и на 3-е место по производству электроэнергии.
"фундамент социалистической экономики построен, победа социализма в СССР обеспечена".
если у меня будет постоянный пусть и небольшой доход достаточный чтобы платить по счетам, то не уверен что я пойду работать. я не трудоголик и работу воспринимаю как жизненную необходимость, и если необходимость отпадёт, то для чего идти на работу? Потребности у меня небольшие, я бы скорее немного подрабатывал чтобы обновить ПК или шмот какой-то, но с 9 до 18 уже не работал бы точно.
В том то и фишка. Работодатель бы боролся за рабочего, а не как сейчас: "Работай по 12 часов без выходных за шапку сухарей". И рентабельность предприятия сразу была бы видна. Если продукция стоящая, то её будут покупать, так как деньги у людей есть, а если нет, то и нах такое предприятие.
% отката кому заносить?
Предлагаешь налоги брать с ББД?
И никаких субсидий, льгот, бесплатного, (пусть и относительно), обучения. А так же никакой бесплатной медицыны, если нет поступлений на счёт страхового полиса.
Получатели: глава региона и компания?
Все пропили найух!
Ваучеры намечались именные, но тогда бы и акции заводов надо было бы делить. И Ч и Ко решили их обезличить.
просто они бы за-е-бались на каждом ваучере писать фамилию...
В этом и смысл, именной не продавался бы.
Паспорта у Вас ручкой на тетрадном листке написан? или полиграфского дела в 90е не было?
А мои родители на заводе не работали. Когда ваучеры пошли то отец уже был уволен с предприятия, так как оно накрылось, а мать в магазе торговала. Короче, вложили в какое-то нах "Ринако", как тогда казалось супер выгодно. А потом ни Ринако ни ваучеров мы не увидели. И вроде бы не пропили, а про*бали это точно. Вашим родителям повезло в отличии от моих.
Такое уже было. "Всё отобрать и поделить!!!" вопило быдло. Всё отобрали.Всё поделили. А потом просрали и пропили...
Это вы про ваучеры или про 1917 год?
Подробнее, пожалуйста про это.
Сделай тогда просто так, чтобы люди
получили все и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
- И это не пойдет людям на пользу, - вздохнул Румата, - ибо когда
получат они все даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют
вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду
впредь кормить и одевать вечно. (С)
Трудно быть богом, отличная книга.
Это даже не смешно, уже раздавали всем ваучеры (как раз на 10 к), всем обещали счастья полные штаны, а потом загнали народ в такие условия, что выбор был простой: или без хлеба(бутылки), но с ваучером, или без ваучера, но с хлебом(бутылкой). Как итог - ни ваучеров ни счастья. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.
Самая большая жопа для гражданина кроется в фразе: "Например, будет отменен ... квоты на бесплатную высокотехнологичную медпомощь ... Любой гражданин будет везде платить за себя сам."
Допустим, реально дорогостоящая медпомощь нужна одному человеку из тысячи. Сумма большая, но сейчас есть фонд ОМС и это в том числе его проблемы. Но вот концепция меняется, ББД и все дела. Бабло просто так, это же круто! Для 999 круто. Но вот ты вытаскиваешь "счастливый" билет и радостно идешь на хер. Ведь предельно простая и прозрачная система социальной поддержки тебе ничего не должна.
Ты уже сейчас идёшь на хер. Я вот так вытащил "счастливый" билет - квота по операции пришла через 1,5 года. Я б за это время уже инвалидом стал. Так и плачу: за ОМС, за ДМС и за крупные ништяки. Максимум, что можно - НДФЛ вернуть через год.
ббд...? - просто дайте людям то, что пренадлежит им по праву. за газ, за нефть, за лес и другие ресурсы и не надо никакого ббд
Не поверишь, но страна вместе со всеми ресурсами на которые ты претендуешь, уже имела место быть задолго до рождения твоих родителей.
ну да и родителей моих родителей и их родителей и родителей их родителей и ну ты понял.
А вот тут как бы, уже нет. Эту парадигму провозгласили большевики чтобы придать хоть какой-то вид легитимности процессу "раскулачивания". Реальностью, это все могло бы стать останься после отречения Николая у руля временное правительство и последующее формирование правительства национального единства. А так... повторюсь. Как заслужили, так и имеем.
Эссер чтоли.
Реалист.
Рабы хотят работы.
Зашибись.
Довели народ.
Нужно не работать, а творить!
Свидетель секты Задорнова?
Нах иди.
Значит угадал
Как в небо пернул.
Спасибо за еще одно подтверждение.
я против ББД, реально очень много людей которым лишь бы на еду и крышу над головой хватало и больше ничего не надо... такие никогда и не пойдут работать имея безусловный базовый доход...но только нафига нужны государству такие трутни? лучше пусть эти деньги идут на бесплатную медицину и образование, и на увеличение пенсий...
это что такое и к чему?
Пенсионеры под мостом вещи свои старые продавили и, видимо, мзду не заплатили "государству"
Крепкие сердечки у старичков. Другие только - Шо?! Ой..
Если бы у власти не было бы сплошных воров, то не было бы это утопией.
Только дебилы считают что если всё поделить, то они "заживут"
а все тут же резко станут инвалидами, и сильно уставшими.
это коллапс
шли годы, у броненосца тёлки менялись не в лучшую сторону )
тебе дать понюхать мои трусы ?
переживаешь за моих тёлок ?
Так вот и пройдет отбор Дарвина
Как-то сразу вспомнился 1918 ...