7k
5 лет назад · 2 фото · 5756 просмотров · 69 комментариев
Ремонт квартиры или дзэн и электрика (2 фото)
Дзэн и другие подобные порталы иногда пугают. Нет, дело не в байках о том, как КВ-2 сотнями уничтожали Фердинанды под Прохоровкой, сочинениях на тему «Как мой дед с рогатиной в 41 году на тигра ходил» или размышлениях о том, «как намекнуть моему парню-второкурснику на то, что мне нужен «Бентли»». Верить в лапшеное чудище или пришествие Ктулху – личное дело каждого, по меньшей мере до тех пор, пока Ктулху не вылезет из головы своего последователя.
Это не ктулху. Это вполне реальная угроза
Однако ситуация выглядит совсем иначе, если представить, что к вашему соседу сверху приедет не скорая с набором для экстренной лоботомии, а пожарные. А читая посты электропроводке на дзэне начинает казаться, что это – весьма вероятный исход. Вот, например, известный измеритель емкости батареек и светового потока лампочек одного шведского производителя мебели решил померять токи нагрева кабеля. В домашних условиях, само собой. Особенно впечатляет имитация нагрузки – батарея обогревателей. В результате оказывается, что 3x1,5 легко держат 16А… Автор «провел эксперимент, сделал выводы и не собирается спорить с электриками». То, что этот эксперимент не удовлетворяет никаким правилам метрологии, автор скромно умалчивает. Там же в комментариях человек, явно связанный с производством кабелей авторитетно сообщает, что в результате воздействия (на кого?) аферистов от промышленности все ГОСТы отменены, и преследовать за несоблюдение ГОСТа теперь может только министерство обороны, потому что они этот ГОСТ не отменили.
С трудом избавившись от красочной картины преследования пузатого афериста-промышленника министром обороны на вороном коне, читатель ищет дальше и обнаруживает что, в отличии от норм недуховных американцев, у нас можно прокладывать сеть кабелем сечением 1 мм2, а щиток (в оригинале - щитовую, но мы же ведем речь о квартире) можно вообще размещать где угодно, даже в душевой. Итак, вооружившись столь подробными практическими данными (не то что какое-то там загадочное ПУЭ) наш гипотетический читатель и ваш сосед находит в интернете стоимость кабеля и убеждается что «православный» ВВГнг-ls3x2,5 стоит от 70 до 100 руб за метр, в то время как «noname» 2x2,5 в ближайшем хозяйственном стоит уже 30 руб. Все равно, если за ГОСТы преследует только министерства обороны, то домой к вашему соседу он не придет. А если нет разницы?.. И ведь сколько еще можно сэкономить, если купить 2x1, мы же не в америке в конце концов! Да тут у соседа еще остался удлинитель со времен СССР (ну, тогда точно делали все по ГОСТу!), 30 лет на балконе валялся и ничего ему не сделалось.
Дело за малым – найти того, кто все это сделает. Местные специализированные электрики стоят дорого, а некоторые из них еще и отказываются делать чужим материалом, ссылаясь на какие-то ведомые только им правила. Поэтому оптимальным вариантом будет замечательный киргизский парень, сантехник-электрик-штукатур-и-еще-7-в-одном. Впрочем, возможно и сам ваш гипотетический сосед воскликнет «чтож я, не мужик?!» и подключит варочную панель назло газоснабжающей организации со своими друзьями под пару ящиков пивка подцепившись к розетке для электробритвы в коридоре. Конечно же он поставит дифавтомат, хотя стоп! Зачем переплачивать вдесятеро за брендовый дифф, когда можно поставить простенький китайский автомат? Автору этих строк доводилось слышать о наличии в продаже «французских» автоматических выключателей за 1 рубль! Вот это наша цена…
С трудом избавившись от красочной картины преследования пузатого афериста-промышленника министром обороны на вороном коне, читатель ищет дальше и обнаруживает что, в отличии от норм недуховных американцев, у нас можно прокладывать сеть кабелем сечением 1 мм2, а щиток (в оригинале - щитовую, но мы же ведем речь о квартире) можно вообще размещать где угодно, даже в душевой. Итак, вооружившись столь подробными практическими данными (не то что какое-то там загадочное ПУЭ) наш гипотетический читатель и ваш сосед находит в интернете стоимость кабеля и убеждается что «православный» ВВГнг-ls3x2,5 стоит от 70 до 100 руб за метр, в то время как «noname» 2x2,5 в ближайшем хозяйственном стоит уже 30 руб. Все равно, если за ГОСТы преследует только министерства обороны, то домой к вашему соседу он не придет. А если нет разницы?.. И ведь сколько еще можно сэкономить, если купить 2x1, мы же не в америке в конце концов! Да тут у соседа еще остался удлинитель со времен СССР (ну, тогда точно делали все по ГОСТу!), 30 лет на балконе валялся и ничего ему не сделалось.
Дело за малым – найти того, кто все это сделает. Местные специализированные электрики стоят дорого, а некоторые из них еще и отказываются делать чужим материалом, ссылаясь на какие-то ведомые только им правила. Поэтому оптимальным вариантом будет замечательный киргизский парень, сантехник-электрик-штукатур-и-еще-7-в-одном. Впрочем, возможно и сам ваш гипотетический сосед воскликнет «чтож я, не мужик?!» и подключит варочную панель назло газоснабжающей организации со своими друзьями под пару ящиков пивка подцепившись к розетке для электробритвы в коридоре. Конечно же он поставит дифавтомат, хотя стоп! Зачем переплачивать вдесятеро за брендовый дифф, когда можно поставить простенький китайский автомат? Автору этих строк доводилось слышать о наличии в продаже «французских» автоматических выключателей за 1 рубль! Вот это наша цена…
Результат - налицо.
На фото - "Зимняя вишня"
Вообще-то, и вправду держит. Зависит от исполнения кабеля и от способа прокладки.
ГОСТ Р 53769-2010 в помощь.
"Если (кабель провод) изготовлен по ГОСТ"
Кабелей "изготовленных" по ГОСТ не существует. Существуют кабели прошедшие проверку на соответствие ГОСТ. Это не одно и то же.
Но допуски для сечения у ГОСТ и ТУ разные, тут вы правы. Для ГОСТ -15%, для ТУ - 30%.
Про негорючий я вообще ничего не писал, тем более что он не "негорючий", а "нераспространяющий горение"
"И не надо грузить провод или кабель так чтобы он начал вести себя как ТЭН"
А как, по-вашему, надо? Вот перед вами два ГОСТа... Тут по гуглу не разберешся.
"вообще в каждом городе есть электромонтажные фирмы"
Есть, но как человеку не в теме проверить нормальные они или нет?
"Штукатур плиточник- электрик это гремучая смесь(она взрывается)!"
Зато дешевая.
ГОСТ это стандарт. Есть куча ГОСТ к которым при изготовлении кабельной продукции обращается например ГОСТ 31996-2012 .Пожарка, изоляция и т.д. ТУ разрабатывает каждый изготовитель или изготовят на основе вашего тех задания, 30% от чего? 30% от расчета сечения к Р. Это - 30% надежности.Но цена изделия уже дешевле.
...Есть, но как человеку не в теме проверить нормальные они или нет?
Не как .Кто к цене склоняется .Кто все в одну розетку пихает.Даже не видя что все бытовые 16А P=4kW.
"Это - 30% надежности.Но цена изделия уже дешевле."
Да, но ГОСТы на проектирование учитывают такую возможность. А вот ГОСТ на кабель - уже нет.
"Не как ." Вот именно. В теории можно (и нужно!) заказать проект. Но, опять-таки нет гарантий, что он будет сделан правильно.
А "легко держит" - должно означать "во всех возможных условиях".
С чего это Вы взяли? Это чисто Ваши домыслы. Где-ниюудь, под палящим солнцем в Саудовской Аравии любой кабель меньше тока потянет, чем открыто лежащий, например, на зимнем сибирском воздухе. Термика все решает.
И процитированном мной ГОСТе, и в процитированном Вами присутствует однозначная зависимость длительно допустимого тока от способа прокладки.
И именно об этом должен знать человек, занимающийся прокладкой кабеля. Неважно где - наглухо замуровывая его в стему или кидая на роликах по стене.
"С чего это Вы взяли?"
С того, что в отсутствии конкретики рекомендации даются для всех возможных условий. Согласно ГОСТ 50571.5.52, проводка должна вестись по наихудшему участку, длина которого превышает 0,3 м.
"Где-ниюудь, под палящим солнцем в Саудовской Аравии любой кабель меньше тока потянет"
В ГОСТе указаны стандартные условия по температуре.
"И процитированном мной ГОСТе"
У вас - не указаны. И вообще - это ГОСТ на кабель, а не на проектирование. Это - задание заводу-изготовителю кабелей, к проектированию электроустановок зданий отношения не имеет.
"И именно об этом должен знать человек, занимающийся прокладкой кабеля."
Должен. И много чего еще должен. Но, как правило, нифига не знает. О чем и речь в посте.
Знакомые открывали маленький магазинчик типа 3 на 2 метра.Когда нашли помещение,местный энергосбытовский электрик клялся что вся проводка в помещении качественная и надежная.Но когда пришел проверяющий по электротехнической безопасности помещения и увидел "эту" проводку заявил-"Весь этот NYM и прочую шнягу в белой оболочке в помойку.Не будет сертифицированного ВВГ ни о каком разрешении не может быть и речи".
Или еще пример.Тетка сделала электрику в доме на даче.Все как положено.Реально не придраться.Приезжает архаровец,делающий ввод в дом к щитку и опломбирует счетчик.И подключает весь дом (внимание!!!) проводом 1.5 квадрата от 3-х фазного СИПа.Хорошо этот гений номер телефона своего оставил.Я как увидел это "произведение" звоню ему и говорю прямым текстом-"Ты дебил?Или у вас там все такие?"А он мне типа-какой провод был,таким и подключил.Короче я эту контору под названием "Энергосбыт" конкретно напряг.Пулей прилетели переподключать!Вот такие "спецы" работают в гос.компании.
"Весь этот NYM и прочую шнягу в белой оболочке в помойку."
Не знаю насчет прочей шняги, но на помойку здесь надо проверяющего. NYM допущен к использованию внутри помещений. Вот только солнечный свет он любит, это да. И вот отличие от NYM, ВВГ бывает распространяющий горение.
Не знаю по поводу что там допущено к использованию,но когда нам на работе меняли щитовые и проводку,то комиссия,а точнее их главный сказал-"У нас предписание.Жилые помещения,торговые центры,поликлиники и прочие помещения массового скопления людей должны быть подключены только ВВГ-НГ-LS.Если этого нет,то ставить подпись в акте приемке не имею права."
Вот как бы за что купил,за то и продаю...Как говорится.А там не знаю где правда.
"прочие помещения массового скопления людей" Ну значит главный... Как бы это помягче. Некомпетентен.
Или вы перепутали с ППГнг-ls. Тогда да, он прав.
А вообще, для того чтобы избегать таких ситуаций, надо заказывать проект и согласовывать сначала проект, а уже потом все остальное. Все не все, но многие проблемы помогает решить.
Жахнул всю проводку 2.5 мм медью из старых советских запасов.
Немного греются только ваги в коробке, и то, если сварочник подключить.
Таких "умников "полно, и не только в электрике. Как деревенская с деревенской родословной от каменного века. Просто угораю от советов понаехавших горожан и поучающих деревенских дураков, что надо просто рассыпать семена всего, всего по невспаханному и не скопанному огороду и не поливая и не пропалывая собирать "чумачечие" урожаи, но от их хоть вред только при поджоге сорняков по весне.
У нас в некоторых деревнях волевым решением местных властей профессиональные электрики во всех домах переделали электропроводку. Т.к. выполнена у некоторых она была лет 50 назад и не рассчитана на нагрузку больше пары - тройки лампочек. А так в сводках только и читаешь. Причина возгорания что то с электричеством. Экономят на профессионалах, а потом слезы и идти часто некуда.
«noname» кабели не советую покупать. Во-первых не понятно что там за медь, а во-вторых вас скорее всего наипут с сечением провода.
Мне несколько лет назад срочно потребовалось 3 метра кабеля 2х2 для запитки электрокотла максимальной мощностью 4кW (2 тена по 2кW). Ехать в крупный магазин из-за 3-х метров как-то не хотелось, купил около дома в хозяйственном. Меня сразу напрягло, что на проводе не было никакой маркировки, на бухте висела только бумажка 2х2... Продавец мамой поклялся, что это сечение 2мм^2 и отрезал мне кусок. Приехав на дачу я приступил к прокладке... и зачистив провод поразился слегка окисленному виду медных проводников. Использовать этот кабель мне резко расхотелось. Взял штангель и померил диаметр, диаметр оказался 1.41 мм вместо 1.6 мм! S=3.14*R^2 То есть реальное сечение провода было 1.56мм^2 вместо 2! Хорошо что провод был одинарный и диаметр легко было померить. Такой кабель я прокладывать конечно же не стал, заявился в понедельник с чеком и этим проводом в магазин и потребовал вернуть деньги. Продавец конечно опять мамой клялся что это 2мм^2, но я предусмотрительно захватил с собой штангель... после угроз роспотребнадзором и заявой в полицию, продавец вернул деньги. Денег конечно немного... но принцип! Эта скотина могла меня сжечь вместе с домом этим проводом!
"То есть реальное сечение провода было 1.56мм^2 вместо 2"
До 30% снижения сечения допустимо для бытовых видов кабеля (по ТУ). Это и в СССР так было. Так что вам попался безграмотный продавец.
А для розеточных и силовых сетей меньше 2,5 мм2 вообще нельзя (изменения в СП с 2020 года) - это на будущее.
И медь это полбеды. Беда - это изоляция, которая горит как бенгальский огонь.
У нас в городе только в одном месте продают ГОСТовский ВВГ. А в других магазинах непонятно что. А потому, что большинству народа глубо пох. Они не считают унижаться раздумьями, справочной и правовой информацией. Спрос рождает предложение. Увы.
Я проводил открытой проводкой. На максимальной нагрузке в 4кW кабель еле тёплый. 2.5мм^2 ощутимо толще... он бы сильно на стене выделялся.
Есть плоский ВВГнг-ls. Да и лучше все-таки 3х2,5 - вдруг заземление будете делать.
Это отопление - проще радиаторы заземлить
Задолбали мерять диаметр. Да никогда там не будет 2кв.мм. Это ПРИВЕДЕННЫЙ диаметр. Просто исторически так сложилось, что провода нормируют по ТОКУ, а маркируют в кв.мм. 2кв.мм означает только то что провод выдерживает токи которые по ГОСТ должен выдерживать провод с маркировкой 2кв.мм. И все. По хорошему продавец вас должен был послать в роспотребнадзор и в полицию, посудились бы проиграли бы дело, еще ему бы за клевету заплатили. Сейчас у ВСЕХ производителей сплавы, а не чистая медь, и сопротивление этих сплавов меньше чем у чистой меди, соответственно провод тоньше.
В чеке было написано провод медный сечение 2 мм^2.
Да вам в нобелевский комитет надо!ПРИВЕДЕННЫЙ диаметр - это ваш бред. Если бы по току маркировалось, то писали бы ток в Амперах.
"Сейчас у ВСЕХ производителей сплавы, а не чистая медь, и сопротивление этих сплавов меньше чем у чистой меди, соответственно провод тоньше"
Сопротивление у сплава меди меньше чем у чистой меди?
1. В результате оказывается, что 3x1,5 легко держат 16А… Автор «провел эксперимент, сделал выводы и не собирается спорить с электриками».
Кабель (медный) 2х1,5, 3х1,5 выдерживает до 18А в хороших условиях. Например, погруженный в воду. В самых плохих (производственно-бытовых, а не при катаклизмах) - 14А. Всё есть в специальных таблицах. При прохождении тока, провод\кабель нагревается (всегда), если тепло быстро отводится, то ничего не будет. Далее всё только в возможностях теплосъёма
2. и обнаруживает что, в отличии от норм недуховных американцев, у нас можно прокладывать сеть кабелем сечением 1 мм2,
Теоретически можно (медь). Если найти такой кабель (а не шнур), то он будет спокойно держать 6А, по максимуму - 10. Что соответствует нормативам старой советской проводки, то есть можно заменить, если такая блажь в голову залезет (и вы всё таки найдёте кабель). При установке автоматов 6А (10 - закрыв глаза). Но не по ПУЭ.
3. что «православный» ВВГнг-ls3x2,5 стоит от 70 до 100 руб за метр, в то время как «noname» 2x2,5 в ближайшем хозяйственном стоит уже 30 руб.
Если не вести по улице и не укладывать в других "опасных местах", особенно в домах советской и ранее постройки, то и флаг ему в руки, хотя они наверняка кривые. Я даже не буду говорить, как можно сделать там "заземление", чтоб не воодушевлять таких самоделкиных.
Но хотелось бы увидеть тот магазинчик, где 2x2,5 стоит 30 руб. Святые люди
4. По поводу фото - сдаётся мне, что это знаменитая 137 серия + "собачка у нас туда любит писать"
Я один раз в коммуналке в щитке обнаружил висящие на проводах пробки (реально патроны от пробок не закреплены на щите, а висят на проводах). Пробки - 20А, провод - телефонная лапша. После этого меня вообще ничем не удивить
Открываем то самое ПУЭ.
Таблица 1.3.4. Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами.
С удивлением обнаруживаем, что одного квадрата достаточно для 14-17 ампер, в зависимости от тонкостей применения. Никаких десяти ампер там даже близко нет!
Открываем ГОСТ50571.5.52. "Выбор и монтаж электрооборудования" и смотри таблицу 52.2. Сечение 1,5 - минимум для стационарной сети.
Вы таблицы вообще видели? Там для каждого применения свой ток. Одно дело в землю закопать (влажную и холодную), другое дело - в дерево и бетон. Или по воздуху. Зависит провод это одиночный, или кабель, сколько рабочих жил и т.д.
Есть справочники электрика, там все таблицы даны для каждого провода\кабеля
"всё только в возможностях теплосъёма"
Самый здравый комментарий.
Ввести нормативный документ, регламентирующий обследование специалистами ростехнадзора или МРСК состояния сетей и потребителей у абонентов, не зависимо от формы собственности. Не соответствует требованиям ПУЭ, МПОТ, ГОСТ и т. д. - предписание на устранение с чётким сроком. Не устранил- штраф и новое предписание.
Как с газовым оборудованием.
Вы что, хотите как у проклятых капиталистов? ;)
я хочу, чтобы заказчики думали о безопасности, а не :'' электрики разводилы, я сам все сделаю'' .В результате автоматы 63 А на алюминий 2`5 :'' а меньше выбивает''. Фаза в розетке на PE, :''УЗО - развод на бабки, вот раньше одна пробка была и все нормально''. И т. д. Каждый месяц несколько таких антипрививочников
А тут кто то обувь красил
Никогда не забуду, как электрик, советский, т.е. электрикой занимался, когда я пешком под стол ходил, подключал электроплиту на 7кВт: вёл до розетки кабель 4 квадрата, ему не хватило, он присоединил кабель 2,5 и присобачил к розетке 16А. А в щитке автомат на 32А.
Они и сейчас так делают. Им сколько правила не показывай (не меньше 6 кв. мм по СП), им пох.
Это да. Забыл сказать, плитку уже уложили,
кухонный гарнитур установили и только потом это обнаружилось. Эх.
Просто любая проводка имеет свой срок годности. А про современные нагрузки на эл. проводку, я вообще молчу.
Причем, хозяева сказали что это сделал электрик, но проводку он так и не смог починить.
Судя по виду, там либо ток мизерный типа одна лед-лампочка ватт на 5, либо эта конструкция стоит не долго. (Видел такое, и через некоторое время выглядит это уже далеко не так)
10!!! Led светильников,и все это благополучно оканчивается 2-я розетками!)))
Значит стоит (на момент фото) не особо долго.
У меня старая проводка алюминевая 2,5мм, я в свое время поднимал розетки на скрутках медным 1,5 (задешево достались обрезки). До следующего ремонта (примерно 15 лет) продержалось норм (правда мощных потребителей не было: свет, музыка ватт на 150 + ТВ), затем заменил всю проводку на медь. При замене выяснилось, что все скрутки (15 лет) были вполне себе еще живые.
Комрад электрик. Видно что накипело у тебя. И мысли есть. Но читать тебя невозможно.
Дзен,ВВГнг, вишня в голове у Ктулху или у его соседа.
Что хочешьто? Ты по русски нам скажи. Может скинемся или таджика какого знакомого посоветуем.
Никак не прикручивал. Он проектировал. Когда его спросили (все, включая технического директора) - сказал, что так и задумано.
А вот у монтажников вопросов много возникло... И не только по подключению розеток, но и по тому, а как это кабель вести за потолком. Он весит так-то.
Написано "проложил", я и подумал...
Электрик (настоящий) видит, что когда в таблице одни и те же значения, что для меди, что для алюминия, то это лажа, а не таблица.
Электрик (настоящий) знает в какой таблице искать (подсказка - ни в одной из этих, ниже в комментариях приводи правильную). А вообще таблицы еще и уметь читать надо.