2.2M
5 лет назад · 11 фото · 19146 просмотров · 113 комментариев
Бухгалтерия войны (11 фото)
Метки: #бухгалтерия #война #танк #танк Т-70
Почему под Прохоровкой Красная Армия потеряла так много танков?
В Орле есть мемориальный сквер Танкистов. Свое название он получил 7 августа 1943 года через 3 дня после освобождения города, когда на земляном холме установили подбитый легкий танк Т-70, который в составе роты ст. лейтенанта Сергея Марченко участвовал в Курской битве. Потом – в 1968 году - неказистую и маленькую бронемашину по кличке «трактор» заменили брутальным танком Т-34-85 (образца 1944 года), не имеющего, однако, отношения к легендарному сражению.
Несмотря на то, что 9-тонная советская бронемашина Т-70 была легкой добычей 57-тонного немецкого танка T-VI «Тигр», в Прохоровском сражении она сыграла очень важную и несправедливо забытую роль.
Несмотря на то, что 9-тонная советская бронемашина Т-70 была легкой добычей 57-тонного немецкого танка T-VI «Тигр», в Прохоровском сражении она сыграла очень важную и несправедливо забытую роль.
Сверхлегкий танк с габаритами пятидверной «Нивы»
Все видели пятидверный автомобиль «Нива». Так вот габариты у танка Т-70 – примерно такие же: длина у ВАЗ 2131 – 4240 мм, у «трактора» - 4285 мм, ширина – 2119 мм (с зеркалами) и 2348 мм соответственно. Разве что по высоте они отличаются, впрочем, не намного: тольяттинский внедорожник ниже танка Т-70 на 40 см, правда, за счет небольшой смещенной влево башни с пушкой 20-К обр. 1932/38 гг. А так особой разницы нет.
Если учесть небольшой вес Т-70 каких-то 9,1 тонн (для сравнения участник Курской битвы немецкий T-VI «Тигр» весил 57 тонн), то справедливо говорить о бронемашине на гусеничном ходу, нежели о танке, как таковом.
Если учесть небольшой вес Т-70 каких-то 9,1 тонн (для сравнения участник Курской битвы немецкий T-VI «Тигр» весил 57 тонн), то справедливо говорить о бронемашине на гусеничном ходу, нежели о танке, как таковом.
О чем говорят архивы Вермахта
В 5-й Танковой Армии Ротмистрова, участвующей в сражении под Прохоровкой, из 706 единиц бронетехники находилось 597 танков. Из них, в свою очередь, значительное число составляли Т-70, которые летом 1943 года трудно было назвать полноценным танком. Приводятся разные цифры – 218, 260 и даже 301 «тракторов», которые оказались на линии огня в кульминационном сражении Курской битвы.
Напомним, со стороны Вермахта в знаменитой танковой битве могли быть задействены 413 единиц бронетехники, включая «неубиваемые» T-VI, расстреливающие наши Т-34 с 2 км, тогда как «тридцатьчетверка» могла ответить максимум с 600 метров. Однако, как с фашисткой стороны, так и с нашей, 12 июля 1943 года во встречном сражении на южном фасе Курской дуги приняло участие меньше машин.
По данным немецкой стороны, под Прохоровкой вступило в бой 150 танков и САУ Панцерваффе (танковые войска 3-го Рейха), в том числе 7 «Тигров». Преобладали модернизированные T-IV, среди которых затерялось всего лишь 4 легких танка T-II «Луч», а также 30 САУ. С нашей стороны, если верить архивам Вермахта, им навстречу выехало 368 танков, среди которых было 186 Т-34 и 139 Т-70, а также 33 САУ.
Напомним, со стороны Вермахта в знаменитой танковой битве могли быть задействены 413 единиц бронетехники, включая «неубиваемые» T-VI, расстреливающие наши Т-34 с 2 км, тогда как «тридцатьчетверка» могла ответить максимум с 600 метров. Однако, как с фашисткой стороны, так и с нашей, 12 июля 1943 года во встречном сражении на южном фасе Курской дуги приняло участие меньше машин.
По данным немецкой стороны, под Прохоровкой вступило в бой 150 танков и САУ Панцерваффе (танковые войска 3-го Рейха), в том числе 7 «Тигров». Преобладали модернизированные T-IV, среди которых затерялось всего лишь 4 легких танка T-II «Луч», а также 30 САУ. С нашей стороны, если верить архивам Вермахта, им навстречу выехало 368 танков, среди которых было 186 Т-34 и 139 Т-70, а также 33 САУ.
«Немцы разбили русских в соотношении 1 к 6»
Современная немецкая историография считает, что 12 июля 1943 года во встречном сражении под Прохоровкой с убедительным перевесом победил Вермахт. У фашистов было подбито или сожжено 71 машина, а у советских войск – 256 танков. Впрочем, в интернете гуляют и другие соотношения потерь 1:5 и даже 1:6. Во многом, это связано с методикой подсчета, которую с пропагандистским пристрастием вели немцы по приказу Министерства пропаганды Геббельса. Им было предписано не учитывать бронетехнику дивизии «Лейбштандарт Адольф Гитлер», которая была эвакуирована с поля боя и, по мнению механиков Панцерваффе, подлежала восстановлению. В частности 2 танка T-VI были отправлены в дорогостоящий ремонт и неизвестно, вернулись ли они в строй. Однако теперь эти цифры, как факты высокой эффективности армии Адольфа Гитлера, вновь вытащены на свет.
Тем не менее Вермахт все-таки признал безвозвратное уничтожение своих 2 «Тигров», 49 средних танков и 20 САУ. Что касается советской техники, то с нашей стороны было подбито 152 Т-34-76 и 68 Т-70, а также другая техника в меньших количествах, в частности 18 САУ. Казалось бы, и в самом деле, немцы нанесли нашим танкистам несоизмеримый ущерб и показали бесспорное превосходство Панцерваффе.
Тем не менее Вермахт все-таки признал безвозвратное уничтожение своих 2 «Тигров», 49 средних танков и 20 САУ. Что касается советской техники, то с нашей стороны было подбито 152 Т-34-76 и 68 Т-70, а также другая техника в меньших количествах, в частности 18 САУ. Казалось бы, и в самом деле, немцы нанесли нашим танкистам несоизмеримый ущерб и показали бесспорное превосходство Панцерваффе.
Бухгалтерия войны
Отметим, что себестоимости танков T-VI и T-IV даже по немецким источникам превосходили себестоимость Т-34-76 в 10 и 3 раза соответственно. Таким образом, потери 2 фашистских «Тигров» и 32 «четверок» были эквивалентны подбитым или сожженным во встречном сражении 116 русским «тридцатьчетверкам». А если бухгалтерию войны применить к невероятно экономным в производстве гусеничным броневикам Т-70, то уничтожение ими, хотя бы одного T-IV в полной мере компенсировало всех «тракторов», оставленных на поле боя. А такие случаи, кстати, были зафиксированы.
Сюда также следует прибавить безвозвратные потери 5 больших самоходок Hummel из 11 участвующих в сражении и ни одной нашей САУ СУ-152 из 12. Следовательно, даже по-формальному подсчету легко поставить под сомнение убедительную победу дивизии «Лейбштандарт Адольф Гитлер» над 5-й ТА Ротмистрова во встречном сражении под Прохоровкой. Что толку от того, что немцы потеряли в количественном выражении гораздо меньше машин, если по стоимости они значительно дороже, но при этом цели сражения не достигнуты. Значит, речь идет об обычном жонглировании цифрами.
Сюда также следует прибавить безвозвратные потери 5 больших самоходок Hummel из 11 участвующих в сражении и ни одной нашей САУ СУ-152 из 12. Следовательно, даже по-формальному подсчету легко поставить под сомнение убедительную победу дивизии «Лейбштандарт Адольф Гитлер» над 5-й ТА Ротмистрова во встречном сражении под Прохоровкой. Что толку от того, что немцы потеряли в количественном выражении гораздо меньше машин, если по стоимости они значительно дороже, но при этом цели сражения не достигнуты. Значит, речь идет об обычном жонглировании цифрами.
Спасти танкиста Иванова
Произвести Т-70 было несравнимо проще и дешевле, чем тяжелый танк Панцерваффе. Но также понятно, что встреча «трактора» с монстром T-VI один на один не сулила ничего хорошего советской машине, точнее гарантировала ей стопроцентное уничтожение. Вообще-то Т-70 считался противопехотной машиной или танком второго эшелона.
Тем не менее конструктор Николай Астров спроектировал эту бронетехнику таким образом, чтобы у экипажа был высокий шанс на выживание. Так, по итогам сражения под Прохоровкой только 40 % подбитых танков Т-70 считались невозвратными потерями, тогда как 41 машина из 68 после ремонта вернулась в строй.
Связано это, во-первых, с тем, что боекомплекты не детонировали во время попадания вражеского снаряда, а также удачным расположением бензобака. А вот танкистам Т-34 повезло меньше: 78 % «тридцатьчетверок», участвующих во встречном сражении, не подлежали восстановлению. Это во-вторых. А в-третьих, из-за меленького габарита наводчики Панцерваффе начинали целиться в «тракторов» с 600 метров (а в Т-34 почти с 2 км). Внезапное появление Т-70 отвлекало немцев от расстрела Т-34 на большом расстоянии, что позволяли «тридцатьчетверкам» подойти на дистанцию эффективного выстрела.
Тем не менее конструктор Николай Астров спроектировал эту бронетехнику таким образом, чтобы у экипажа был высокий шанс на выживание. Так, по итогам сражения под Прохоровкой только 40 % подбитых танков Т-70 считались невозвратными потерями, тогда как 41 машина из 68 после ремонта вернулась в строй.
Связано это, во-первых, с тем, что боекомплекты не детонировали во время попадания вражеского снаряда, а также удачным расположением бензобака. А вот танкистам Т-34 повезло меньше: 78 % «тридцатьчетверок», участвующих во встречном сражении, не подлежали восстановлению. Это во-вторых. А в-третьих, из-за меленького габарита наводчики Панцерваффе начинали целиться в «тракторов» с 600 метров (а в Т-34 почти с 2 км). Внезапное появление Т-70 отвлекало немцев от расстрела Т-34 на большом расстоянии, что позволяли «тридцатьчетверкам» подойти на дистанцию эффективного выстрела.
Забытый танк-герой
Курская битва, в том числе встречное сражение под Прохоровкой, показали, что самоходка СУ-76 на базе Т-70 из-за более мощного калибра 76 мм пушки и максимального возвышения орудия (что позволяло бить на 13 км) эффективнее, чем «трактор». Поэтому в октябре 1943 года было принято решение прекратить выпуск Т-70 в пользу СУ-76. И здесь свою роль сыграла бухгалтерия войны.
Со временем советские танкисты с легких танков пересели на «тридцатьчетверку» с 85 мм пушкой, что во многом сравняло огневые мощности средних танков. Причем за счет скорости и маневренности в 1944 и 1945 годах встреча один на один Т-34 и T-IV не сулила ничего хорошего уже «немцу».
Но в любом случае жизнь танкиста на войне была короткой. Именно поэтому сохранилось так мало воспоминаний о танке Т-70. Хотя этот простенький гусеничный броневик с высокой ремонтопригодностью геройски сражался с более мощными фашистскими танками в начале войны, когда еще крайне мало выпускалось Т-34. Благодаря появлению новых снарядов БР-240СП и БР-240П для 45 мм пушки, «трактор» достаточно эффективно подавлял вражескую пехоту и подбивал из засады немецкие T-IV. Свой весомый, но забытый вклад в победу над фашизмом он, безусловно, внес.
Со временем советские танкисты с легких танков пересели на «тридцатьчетверку» с 85 мм пушкой, что во многом сравняло огневые мощности средних танков. Причем за счет скорости и маневренности в 1944 и 1945 годах встреча один на один Т-34 и T-IV не сулила ничего хорошего уже «немцу».
Но в любом случае жизнь танкиста на войне была короткой. Именно поэтому сохранилось так мало воспоминаний о танке Т-70. Хотя этот простенький гусеничный броневик с высокой ремонтопригодностью геройски сражался с более мощными фашистскими танками в начале войны, когда еще крайне мало выпускалось Т-34. Благодаря появлению новых снарядов БР-240СП и БР-240П для 45 мм пушки, «трактор» достаточно эффективно подавлял вражескую пехоту и подбивал из засады немецкие T-IV. Свой весомый, но забытый вклад в победу над фашизмом он, безусловно, внес.
Выдержка из наградного листа командира танка Т-70 А.Пегова (3-я гвардейская танковая армия). «26 марта … проводя разведку, младший лейтенант Пегов заметил движущуюся по дороге колонну вражеских танков «Пантера». Дав водителю указание отъехать в кустарник, тов. Пегов зарядил орудие и стал ждать… Подпустив головной танк на расстояние 200 м, младший лейтенант уничтожил головной танк выстрелом в борт, а затем, повредив ленивец второй машины, заблокировал дорогу для остальных танков, фактически сорвав контрнаступление врага…»
В другой версии наградного листа звучит так «…26 марта проводя разведку мл. лейтенант Пегов заметил колонну в 16 „Пантер“ уничтожил выстрелом в борт первую и разбил ленивец второй чем заблокировал дорогу и сорвал контрнаступление немцев…»
И ведь ушел живым.
Надо признать экипаж Т-70 — Невероятной храбрости и со стальными нервами!
В другой версии наградного листа звучит так «…26 марта проводя разведку мл. лейтенант Пегов заметил колонну в 16 „Пантер“ уничтожил выстрелом в борт первую и разбил ленивец второй чем заблокировал дорогу и сорвал контрнаступление немцев…»
И ведь ушел живым.
Надо признать экипаж Т-70 — Невероятной храбрости и со стальными нервами!
Метки: #бухгалтерия #война #танк #танк Т-70
То ли дело Союзники. На уничтожения одного тигра, требовалось 5 шерманов из которых минимум три сразу записывали в подбитые
Ага, легко преворачиваемый и теряющий гусли после долго пробега...И имеющий отличное прозвище Томми Кукер))
Надо полагать, что у немцев победа равна поражению. Если они разбили наше танковое соединение, то почему же отступили, а не продолжили наступление? Потери, по их данным, были незначительны, в то время как у наших был полный разгром (опять же. по их данным). Выходит, что если после победы они отступают, то победа равна поражению, а поражение у них, соответственно, равно победе. Значит, Вермахт одержал убедительные и безоговорочные победы под Москвой в декабре 1941 г., в Сталинградском котле и на Курско-Орловской дуге. А войну они закончили 9-го мая 1941 года полной и безоговорочной победой над СССР. Знамя Победы, водруженное над Рейхстагом Егоровым и Кантарией ознаменовало падение Москвы
добавь еще убедительную победу в Белоруссии. Этими циферками очень любят играть из эхов москвы.Иногда жалко что немцы не добрались до этих сотрудников. Учитывая их фамилии вряд ли бы они сейчас нам рассказывали об радовались бы той встрече.
Т-70 по факту противопульное бронирование.
На такой машине идти в бой против пантер и тигров это уже подвиг, а выйти из него с победой достойно высших наград!!!
В него еще попасть надо... А это в условиях боя сделать очень не просто
Если стали так считать - приведите и человеческие потери. В той же википедии говорится, что у нас потеряно 7000 против 900 у немцев. Так что за эту победу мы заплатили дорогой ценой. Оценивать ее с точки зрения стоиомсти не корректно. Этот подход был бы оправдан, если человеческие потери быди примерно одинаковые с обоих сторон.
Сколкьо в том бою было подбито Т-70 и сколько т-4?
А вот это второй вопрос, на который ответ ест в статье))
Исходя из этого можно предположить, что потери экипажей Т-70 были гораздо больше потерей экипажей Т-4.
А вот тут не факт. Т.к. есть точные данные по потерям в технике ,а вот по людям все интереснее получается, т.к. точных данных просто нет. Те же немцы, себе в потери записывают только тех кто непосредственно погиб на самом поле, не учитывая санитарных потерь, тех кто пропал без вести или попал в плен, так же не считают потери в тыловых частях, нам же милостиво плюсуют всех, включая и демографические потери
Сколько реально погибло мы никогда не узнаем. Но можно предположить, что наши потери были больше. Используем данные из статьи и сравнение потерь Т-70 и Т-4. Исходя из данных в статье с нашей стороны было подбито 68 Т-70. Это 136 танкистов. Допустим, что с немецкой стороны они уничтожили ну пускай 5 Т-4. Это 25 танкистов. 136 против 25 - наверняка наши потери в людях были выше. Получается, что с точки зрения бухгалтерии войны не факт, что мы потеряли меньше, чем противник. Так что возвращаясь к вопросу о том, что Т-70 был хорош и незаслуженно забыт можно сказать, что это был уже противопехотный танк. Нисколько не умоляя подвиги наших танкистов приходим к выводу, что ими пожертвовали, чтобы отвлечь огонь противника от Т-34. Это сработало, битву мы выиграли, но дорогой ценой. И не благодаря Т-70, а не смотря на то, что пришлось их использовать в таком количестве против заведомо гораздо более сильного противника.
"Во многом, это связано с методикой подсчета"
Это ещё что ... Вот в авиации у них ещё круче - сбил 4-х моторный и рисуешь 4 отметки и в дело идёт +4 т.к. считают по моторам.
Я на эту тему слышал про одну хитровыделанную эскадрилью истребителей в Африке. Они большей частью занимались патрулированием, воевать в воздухе было особо не с кем. Так вот чтоб не зря керосин жечь и медальки получить, они отстреливали боекомплект и друг другу подтверждали воздушные победы.
Были такие, причем когда это вскрылось их просто разогнали по разным эскадрилиям. Ни наград, ни званий их не лишили.
это была офф методика , так что ....
Если уж сводить счёт потерь к денежному эквиваленту, то необходимо учесть стоимость подготовки танковых экипажей. А их реальная ценность возрастает с каждым боем, из которого они вернулись живыми, приобретя опыт.
"Бабы еще нарожают!"
Слушайте, а давайте так и считать: Какая-нибудь абстрактная "баба" родила и оставила ребенка в роддоме. Этого ребенка вырастили в условиях детдома - воспитание в группе, еда в столовой, сон в казарме. Сумма, которую нужно вложить в одного детдомовца за 18 лет известна. Так вот, это дороже танка или дешевле? А самолета?
Думаю так правильнее, чем считать стоимость танкиста только как стоимость его обучения в танковой школе. Рекрут же не из воздуха перед военкоматом появился.
"Бабы еще нарожают!" фейковое выражение кому только не приписываемое.
Такое же как "русская трёхслойная атака"
Это выражение родилось в период перестройки в либерастической среде
Как мерят победу? Кто то потерями, тут предложили деньгами, по мне так дичь. В войне живые потери, которые деньгами не измеришь! Вот конечный результат, я всегда считаю мерилом [мат]. А тут все расклады на нашей стороне, ведь после Курска уже было окончательно понятно, что немцам писец рано или поздно. Хотя тут даже если бы и замкнули кольцо фашисты, это была бы лебединая песня, так как ресурсов дальше держаться уже не было.
Не было там мата
легкий разведывательный танк «Рысь» (полное наименование Panzerkampfwagen II Ausf. L «Luchs»).
«Luchs» - ЛУКС
Цена танка известна и постоянна.
Цена танкиста очень сильно зависит от того, кто оценивает.
Для самого танкиста или его родных - очень высока.
Для командира дивизии - уже гораздо ниже.
Кстати, вообще есть цифры - цена солдата? Чтобы считать, что дешевле - потеря одного танка с экипажем, или двух - но люди успели выскочить? Должна бы быть.
Я вот тоже не понимаю почему лучше потери большего количества танков, чем меньшего экипажей.
Танк дорогой, но и выживаемость большая как у него, так и экипажа. Экипаж надо долго учить, но в броневике у него шансов почти нет. А в тяжелом танке которого пробить почти нереально, но можно повредить гусеницу, экипажу легче выжить. Танк оттащили, экипаж ждет ремонта или нового танка. А если уничтожать экипажи, то хоть обделайся танками, управлять-то некому.
Как показала история ТОЙ войны в итоге выиграл тот, у кого техника была проще, и в изготовлении и в освоении экипажами.
Ценность экипажа танка, самолёта, корабля, да и солдата вообще возрастает после каждого боя, из которого он вышел живым.
Как там было :"Бабы еще нарожают"... вот и все политика войны
"бабы еще нарожают" - это фраза придуманная сильно после, одним из наших либерастов, и приписанная товарищу Жукову.
не было и не могло быть, такой фразы в реальности. просто потому, что человеческие ресурсы у 3го Рейха, в 1941 году были сопоставимы с СССР. уже зимой 1941, СССР потерял территорию, потерял людей с этих территорий. и нас было тупо меньше.
если бы, пытались "заваливать трупами", уже в 1942, люди бы в СССР закончились.
Я разговаривал с ветеранами, когда их было много, я примерно представляю как воевали с их рассказов и не могу сказать, что человеческие ресурсы сильно ценились.
это ты попробуй эхом москвы объяснить.Я попробовал.Изошли на говно и закрыли мне доступ на их сайт на пожизненно.
А кем были те ветераны во время войны? Какие имели уровни допуска или кем командовали?
Один был капитаном артиллерии, второй сержантом в пехоте, еще один был рядовым. Каким образом допуска влияют на отношение к потерям?
На, то что каждый из них видит ситуацию на очень узком участке и не видит всей картины в целом. Иногда надо положить взвод,что бы полк остался цел, вот такая она арифметика войны
А как вам положить полк, чтобы взять высоту спереди, а не в обход
Первое. Задним умом все умны. Второе. Подобное было не повсеместной практикой. Третье не зная всей обстановки на данном участке фронта мы не можем судить почему в данной ситуации было принято то или иное решение, например данная атака была отвлекающей, дабы к данному участку противник стянул все резервы, что бы обеспечить прорыв на другом участке фронта,а то и вообще на другом фронте... Так что не зная всей картины целиком делать подобные суждения опрометчиво.
Я вообщем понял, что Сталин отец народов и он всегда был за народ, это я понял
А причем тут Сталин?
После этой битвы СУ-76 получила прозвище "братская могила". А замечательная, с точки зрения автора, бухгалтерия войны до сих пор аукается демографическими ямами каждые 20 лет.
Потоу что всяким оружием надо уметь пользоваться, а когда научились, то прозвище у нее стало - "коломбина", "ласточка", "сухарик"
Через 20 лет всем будет пох.
Я ХЗ какой экипаж тигра и "четвёрки". Пусть будет 4. Значит, 34 танка этих модификации это максимум 136 бойцов. А 116 Т34 это 464 бойца.
Такая вот "экономика".
Тут надо учитывать, сколько времени надо готовить экипаж Тигра, а сколько Т-34, и затраты на эту подготовку.
экипаж т34-76 три человека, экипаж т-IV пять человек.
Это не так: Т34-76 4 человека, Т34-85 -- 4 или 5.
У "панцеров" действительно 5.
У Т-70 вообще два человека экипаж...и,да, уничтожение танка не означает уничтожение экипажа
Совсем неважно кто сколько танков под Курском положил.
Ведь куда важнее кто победил в результате в этой войне, и честь тех погибших героев, кто боролся за праведное дело.
Немецкая классика - их послушать, так сплошные асы и герои! Столько русских танков подбили, сколько не было выпущено!
тоже с самолетами. Сбили больше чем выпущено
про экономику поняли, а что по людским потерям?
Если вообще, то на восточном фронте у воевавших под знаменем Германии и у СССР военные людские потери были практически одинаковые. А если в частности на Курской дуге, то у немцев больше. Если совсем-совсем в частности о бое под Прохоровкой, то потери у СССР были больше в людях.
Хорошая фотография. Жалко сейчас такого уже не увидишь. Я и забыл, когда в последний раз видел, чтоб там вечный огонь горел...