Курс экономической теории в мемах (16 фото)

Даже партийная элита не могла себе позволить дворцов и яхт с проститутками.

И жили они все в коммуналках и зарплата у них была как у дворника.

Ну ладно, не ёрничай. Всё ты понимаешь. Если возраст позволяет.

Вт именно что понимаю в отличии от дураков которые верят в советский антикапиталистический рай.

Ну ведь Советский Союз как то жил без бизнессменов, олигархов и буржуазии. И неплохо жил.

Ну жил, не плохо, стабильно... но бедно, стабильно бедно) Там в посте фраза про то что многие страны при капитализме живут бедно, вот я и говорю, как будто при социализме богато жили...

Охренеть! Как можно было жить бедно при бесплатном образовании, медицине, жилье, невиданной ранее социалке, приличной зарплате, стабильных ценах и при полном отсутствии безработицы и инфляции? Думайте прежде чем написать.

Что то мне сомнительно както, что ты жил при союзе)) Приличная зп это 200 руб? когда машина стоила 10 тыс, советский обычный телевизор 300 руб, мебельная стенка 700 руб, видак тыс 2-3 вообще и тд)) 90% людей жили от зп до зп, годами копили на любую серьезную покупку... Какие бесплатные квартиры, на них очередь по 15-20 лет была, у меня родители в кооперативе квартиру покупали, тоже самое что щас ипотека) Я сейчас себе уже 3 квартиры купил, причем такие которых при ссср никогда бы не имел, так же никогда при ссср я бы не ездил на таких машинах как сейчас езжу, не отдыхал бы на таких курортах как щас отдыхаю, не питался бы как щас питаюсь... И я себя каким то богатеем не ощущаю, средний класс в Москве, и вокруг множество людей живет не хуже меня, а то и лучше)

Средний класс с 3мя купленными_не_в_ипотеку квартирами в Москве?

Чем моложе ПОЦиент, тем хуже ему жилось при Сталине.

Ну давай, поц, расскажи мне, если ты тогда жил, что из благ люди имели при Сталине?) Да и при Брежневе с Хрущевым... А еще лучше сравни что тогда люди имели в сша и западной европе. И чем это все в итоге закончилось для жителей ссср)

Штаны, рубаха, туфли на фанерной подошве, исподнее 2шт.
Это то чем ВЛАДЕЛ мой батя когда женился на матери.
1956 год. Инженер геофизик.

это капитализм, деточка. просто не всегда побеждает революция. часто за ней следует контрреволюция. что произошло у нас в 90-е

Ну просто щас чистого капитализма то и нет по факту...все равно он везде с примесью социализма, в разной мере... Везде есть разные соц пособия, бесплатная медицина, образование, разные мат капиталы и тд...

Не только сейчас. В том же СССР был тот же капитализм, за исключением небольшого периода в начале. Просто он был в хлам зарегулирован государством.

Ну давайте подумаем о ваших работодателях. Может вас наняли именно для того, чтобы вы их переубедили? А вы вот не справляетесь со своими прямыми обязанностями.
На самом деле тут ситуация такая, что идеи у ваших работодателей возникли не на пустом месте и какая-то логика в них есть. А вот уже управленческие решения могут быть не очень хорошими, то есть реализация этих самых идей хромает. Отсюда надо начинать со стратегии, определиться с ней и договориться о ней. После этого все решения сверять с тем, о чем договорились. Отсутствие решений это тоже решение и проверяется так же на соответствие стратегии. Так что ваша ситуация не безнадежна. Ну по идее сначала стратегия, потом тактика (которая определяется существующим положением как внутри фирмы, так и внешними условиями).
На счет участие в прибылях - это весьма интересная идея, но там есть несколько подводных камней. Участие в прибыли подразумевает в качестве мотивации только материальный аспект. Такого человека можно и перекупить (конкурентам). Так же само участие невозможно без некой свободы действий, то есть мы говорим лишь о ведущих специалистах либо особой организации рабочего процесса (например, кружки качества, как в Японии). С другой стороны, при особой организации процесса работодатель видит эффективность работника сам и заботится о нем, так же при наличии некой свободы действий работодатель может легко оценить работника со всеми вытекающими последствиями. То есть в такой ситуации само участие в прибыли происходит чуть ли не автоматически. Так что говоря об участии прибыли в классическом бизнесе мы говорим лишь о том, что мы повышаем трудовую дисциплину немного и много страхуемся от нечистоплотных конкурентов (то есть цена предательства резко возрастает).

Согласен, нужен процесс. Человечество выработает справедливую систему со временем. Людей на земле все больше, ресурсов все меньше. Даже неоколониальной политике США скоро будет некуда проводить экспансии для поддержания "американского" уровня жизни.
По поводу работы... Да сложно это. У меня было 4(!) собеседования с ними, каждое по часу. За эти 4 собеседования я убедил их во всем, в чем считал нужным и они согласились. Теперь, когда приходит время плавно вводить инновационные подходы предложенные мной, возникают вопросы вплоть до пересмотра подхода в принципе.
Одной из основных причин моего найма была озвучена нехватка времени на данное направление бизнеса у владельцев. Теперь у них откуда-то появилась куча времени, чтобы постоянно совать нос в мой рабочий процесс своим микроменеджментом=))) Это уже не говоря о том, что из рабочего времени я половину трачу на образование руководства в своей области=) Наверное месяц - это мало чтоб судить. Они закостенели во многих суждениях и когда я задаю банальные вопросы, типа почему вы считаете что правильно так, как говорите вы, а не как говорю я - теряются с ответом или задвигают про "мы давно в этом деле". Реальных аргументов не предоставляют. Наверное, им нужно время на осознание и принятие масштаба необходимых изменений.

Инфантильная чушь, очень похоже по смысловой нагрузке на результаты жизнедеятельности Авального. Что характерно, история начинается с того, что у обоих подопытных есть изначальный капитал. Вам надо бы подрасти, уму разуму поднабраться, почитать ТГП, книжки про государственные строи, а не писать о том, что вы всех считаете дегенератами, которые просто прожрали свой капитал, а могли стать богатыми промышленниками.

...правильный капитализм - абсолютно справедлив...
Осталось определиться с географией. Например, Америка, Северная Америка, государство Мексика. Независимость, своя армия, хороший футбол, тёплый климат, но людишки миллионами в год сваливают к соседу, чтобы работать в самых низкооплачиваемых профессиях... Странно.
Ещё одна Америка, теперь южная, государство Бразилия. Народ просто прётся от своего капитализма, от уличной преступности, нарковойн, фавел и прочих ништяков.
Колумбия? Боливия? Там тоже всё прекрасно...
Оказывается "правильный капитализм" существует в десятке стран, обычно хорошо ограбивших свои колонии. Но об этом забывают рассказать, когда вешают лапшу юным менагерам

И продолжающих грабить всех, а не только свои бывшие колонии.
И об этом вовсе не "забывают" рассказать.

Сейчас нет тех классов, в которых могло бы пробудиться классовое сознание. Мне кажется, есть рабочие, но нет пролетариата. Есть землепользователи, но нет крестьян.

Вспомнился почему-то анекдот про Вовочку: "Как так, ж а есть, а слова такого нет??"

На самом деле, доля истины в ваших словах есть - мир теперь намного сложнее чем во времена Маркса или Ленина. Прежде всего сильно усложняет картину глобальность товарно-денежных отношений, когда рабочий может работать в одной стране, а капиталист сидеть в другой. Это сильно усложняет понимание "ху из ху".

Вы не поверите, капиталисту тоже одни убытки от того, что он не заплатит рабочему зарплату! Но капиталист как минимум заинтересован в сбыте своей продукции, в отличии от чиновника. Продукция покупается, значит она качественная, значит за нее дают деньги. Если за нее дают деньги, то значит будет зарплата и налоги. Все очень просто.
По поводу СССР, я помню это позорище когда зерно покупали в США. Очень эффективное было сельское хозяйство, понимаешь. В отличии от вас я прекрасно знаю причину и следствие, что было и почему. И да, я знаю как можно сделать эффективным и государственный сектор экономики, ну или знаю почему он зачастую не эффективный.
Надо признать, что очень качественно сначала развалили экономическую мощь страны выстроенную Сталиным, а потом и ограбили всю страну (СССР). И ваши любимые чиновники лично в этом участвовали. По их указки расстреливали мирные демонстрации из пулеметов. Они же стали первыми капиталистами, с удовольствием присваивая государственное имущество. Чиновники тоже люди, не лучше и не хуже капиталистов. Вот если вы бросите заниматься марксисткой ерундой и начнете изучать экономику, психологию и другие науки, тогда у нас будет разговор. А пока ваши аргументы на уровне детского сада: "капиталисты бяки". Может марксистская идеология и будет работать эффективно, но лишь в идеальном мире (как там говорил отец-основатель, что невозможен коммунизм в отдельно взятой стране). А мир далеко не идеальный. Сначала сделайте мир хоть чуть лучше, прежде чем лезть и поучать других.

Дорогой человек, вас заносит. Как-то вы быстро скатились на личные оскорбления и публичные заявления о некомпетенции собеседника. Не надо ставить себя выше других. Как будто мне неизвестно про гниль чиновничьего аппарата и вообще непонимания принципов экономики и самого определения социализма послесталинским правительством СССР. Когда Хрущёв забил болт на рекомендации экономистов Госплана, академиков и отраслевиков и начал творить "свою кукурузу", в прямом и переносном смысле. И о том, что позже номенклатура захотела стать буржуазией, совсем как в романе Оруэлла "Звериная Ферма".

А вам я в свою очередь напомню законы формальной логики: если что-то один раз в одной стране не получилось сделать - это не доказывает невозможности чего-то в принципе. В истории не всё всегда сразу получается. Французская монархия тоже много раз реставрировалась, но в конце концов "vive la République!".

Если следовать вашей логике, то и французская монархия может еще возродиться. СССР был далеко не единственной социалистической страной, был целый Варшавский блок этих стран. Был да всплыл. Ваши оправдания, что мол там Хрущев на кого-то забил смешны. Страна это не один человек. Вы устав хоть какой-либо партии читали? Любой, абсолютно любой мог бы выступить с критикой действий Хрущева. Но почти никто не выступил, а тех кто выступил остальные карьеристы растоптали. Вот такая чиновничья мотивация. Такая же история была и с Горбачевым...
Так что напомню вам законы формальной логики: если один раз что-то получилось, это не значит, что в следующий раз снова получится.

Хех :)) забавно. Каждый второй "малый бизнесмен" стремится уйти всеми правдами и неправдами от налогов, кидает своих работников, которые получают минималку официально (остальное в конверте, если начальник в настроении), а то и вообще неофициально работают, ведь иначе надо всякие отчисления делать (а нафига, че я лох что ли государству платить, мне на очередной жип не хватает). Но, ля, чуть что - государство, помоги.
А с другой стороны нафига государству куча "малых бизнесменов", которые ни на что, кроме "купи-продай-заработай на разнице" не способны? От них государству пользы никакой (про налоги выше писал).

Я называл? Плановая экономика, это хорошо, но управляют ей те же капиталисты. Только называются они по-другому- номенклатура.

Выкиньте ваш диплом. Вы не знаете что такое капитализм.

Да уж наверное, забыл спросить

"Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли"

Вся жизнь на этом построена, это в "прошивке" человека. Ничего не вижу криминального.

Номенклатура похуже будет капиталистов, потому что рискует не своими деньгами. Вон лизка с трассы нарулила, вогнала экономику в ещё более глубокую жопу и спокойно удалилась, обеспечив себе огромную пенсию по гроб жизни.

Вот она

Вот чисто анекдот тухлой либерально-брежневской интеллигенции, времён конца СССР, которая мечтала вписаться в Запад, хотя бы на правах прислуги, дабы лизать задницу, и за это иметь право заворачивать жопу в джинцы и пить кака-калу.

Да просто анекдот из фильма, та и по другим темам много анекдотов...

Мнение другой стороны добавило бы объективности.

Это естественно и нормально, не брат ты им, хотя и кормишь.

Я владелец бизнеса. Построил бизнес с нуля. Работников не имею, только субподрядчиков, сидящих в разных странах.
Все довольны, а главное жена считает, что я молодец!

Ну так ты скажи конкретно сколько ты им платишь и сколько навариваешь сам.
Создай профсоюз, который будет контролировать финансы. И пропорционально делить прибыль.
А "с нуля" или нет - это очень плохое оправдание.

Конечно обкрадываете. Вы же в на их труде зарабатываете.

Значит глупые они. Слишком глупые. Нормальные человек, работающий в маленькой организации, вполне способен понять откуда берутся деньги на оплату его труда. И способен понять что расходы организации, не ограничиваются выплатой зарплат. И не признавать это, может человек либо глупый, либо обнаглевший!
Точно так-же видно если начальник твердит о том что заказчики задерживают, кидают, не платят, а сам тем временем квартиры покупает и Лексусы.

Прибыль делить? с хера ли? а убытки они тоже делить согласны? Или может готовы бесплатно в кризис поработать? А может готовы со мной уголовную ответственность разделить за несоблюдение ими же самими правил техники безопасности?

Пригласи меня, я не такой.

Хм... Я наёмный... Но в Вашем рассуждении вижу изъян... Труд нужно ещё суметь организовать и продать.

Вывод простой: платите им ниже рынка. Тогда вечные обиды будут примерно заслуженны(так как, на самом деле, вы ничего не крадете) и не так обидно.

И в чем изъян?
Я вроде не оспариваю, что труд нужно суметь организовать и продать. Мне кажется, это очевидным. Организовал - молодец, получи свою зарплату, продал - тоже молодец получи свою зарплату.

мне так кажется, что здесь вот-вот артель изобретут

Ты, как ни крути, эксплуататор, присвающий часть чужоо труда--- ну как бы не присваивающий, а оплативший этот труд. И не эксплуататор, а работодатель, если б не он, то сосали бы они лапу.
Вот то, что при социализме в колхоз на картошку ездили и летние отработки это как раз и была эксплуатация.

Что такое "естственными потребностями наёмных рабочих. "- Я могу сказать, что моя естественная потребность, чтоб водитель на майбахе домой возил. Все условия прописаны в контракте и наёмный рабочий сам на них соглашается, никто его насильно не заставляет.

ты. всё таки - зараза! Глист!--- то есть он зараза, потому что предоставляет рабочие места и даёт людям зарабатывать и обеспечивать себя и семью?

Если не в своих де работников и на благо страны - гад.- прикольная логика, то есть есть Васи, Пети и Глаши, которые палец об палец не ударили, а есть Костя, который пол жизни проучился, влил кучу денег в свое образование, в открытие фирмы, нёсет финансовые риски, тратил свое здоровье, нервы, время. А тут появляется Петя и заявляет "я решил, что тебе на жизнь процентов хватит, а остальным с нами по братски поделись". Интересно девки пляшут однако. То есть если он разорится, вы ж тоже тогда готовы возместить ему весь ущерб и делить его риски, поддерживая его жизнь на привычном уровне естественных потребностей. Или это другое?

Я ожидал примерно такой реакции, но надеялся несколько на другую. И это ггрустно. Нем реально нынче струдно сторить страну с диктатурой рабочих и крестьян, И вообще тех, кто работает. У нас нынче диктатура эскплуататоров. И это раельно грустно. Мягко говоря
Стадо баранов реально довольна тем, что изх стрегут и доят и от них ни чего не зависит. Вот что страшно!. Првыки уже!

Опять куча очепяток... Но то не самое злое.... Смысл понятен? ПРавить уже лень. И тут это очень трудно. Идиотская система. в принципи тут по этому поводу. ТОлько удалять (если не успали ответить) и перепостить...

Ну... Вас послать т...? Читать оснвы марсксизма? Эксплуатация и приваивание чужого трда - факт. Это основа капитализма, как ни крути. Дрругое дело - нюансы. Некоторые эксплуататоры играли рольл пости мудрых правителей "державы" вобственного внутреннего усойства, а большинство просто вампиры.

Смотрю в книгу вижу фигу, это про вас. Надо уметь не только читать, но и анализировать прочитанное. А лучше иметь жизненный опыт и тогда будете реже вести себя как обиженный ребёнок, которому все должны.

Вы, видимо, совсем не понимаете экономику. Чтобы создать рабочие места для наемных рабочих, нужно закупить оборудование, технологии, и все это называется инвестиции. Даже при Советском Союзе были капитальные вложения. А прибыль - это возврат на вложенные средства. Причем отдаленный по времени. А простой рабочий может положить деньги на депозит и также получать доход с вложенных средств. Но предприниматель тем и отличается от простого владельца депозита, что он рискует, создавая бизнес. И несет затраты не только на оплату труда, но и на коммуналку, налоги. Это помимо возврата инвестиций. Называть человека, рискнувшего своими силами, деньгами и здоровьем, эксплуататором - это верх дилентантства. А теория Маркса уже давно расширена и дополнена.

Сколько раз в год на моря ездил до ковида? А сколько раз ездили твои лучшие работники?

Именно поэтому не желаю иметь постоянных наёмных работников.
ЗАВИСТЬ, это именно то омерзительное чувство, которое пытаются неуклюже скрыть за понятиями "социальная справедливость", "борьба с угнетателями", "социализм".
Кстати именно тупая ЗАВИСТЬ и разрушила СССР.
Потому что, ЗАВИСТЬ культивировалась социализмом, была неотъемлемой частью и основным столпом социализма.

А я 20 лет отработал на контроле ЗП, которую платят работодатели и за все это время видел только одного работодателя, который платил честную зарплату и налоги, но он обанкротился на второй год...

О, это очень показательно делать выводы из личного опыта. «я плачу справедливо, поэтому капитализм хороший», а то что остальные платят ровно столько, чтобы народ с голоду не подох - это не важно.. Может стоит смотреть на меинстрим, а не на мелкие конторы, которых единицы? Хотите посмотреть на капитализм - посмотрите например на Бангладеш или Мексику. Ну а если он правильный по вашему мнению только в Штатах, то можно ознакомиться с условиями труда в каком-нибудь Амазоне или Волмарте. Кстати не помешает сначала узнать за счет чего и кого отожравшиеся капиталистические страны так хорошо живут. Чтобы где-то стало много денег где-то их должно стать мало, иначе система работать не может

Вот только не трогайте теорию Маркса. Да, она была дополнена Лениным. Суть экономических отношений в капиталистическом обществе за 100 лет не претерпела абсолютно никаких изменений.

Так а сколько платите то? Если в числах и на примерах. А то мне например говорят найти человека и назначают размер зп. И по этим требованиям я обычно понимаю что генеральный в каком-то своем мире живет. Я правда ему открытым текстом об этом и говорю. Он же откровенно считает что деньги нормальные, потому что недавно нашли какого-то хренатора совсем на другую должность и он согласился за еду работать.

Это называется не бизнес а паразитирование) Кто то имеет доступ к заказам а кто то нет, тот кто имеет, получает заказы и поручает его другие, другие работают, а паразит получает часть денег не за что)) Иногда эта часть бывает даже больше чем у того кто работает))

А зачем и почему он должен делить прибыль с сотрудниками? Он создал бизнес, он нанял работников... если их устраивает ЗП они работают, если не устраивает, пусть идут работать в другое место...соответственно работодатель будет нанимать новых работников за те деньги за которые они будут готовы работать) Все же элементарно и просто...
А если кто то из работников считает что это не справедливо, пусть создает свой СПРАВЕДЛИВЫЙ бизнес, с удовольствием посмотрю что у него получится))

Тоже таксист штоле?

Не согласен. Мне кажется, что многим такие идеи даже невообразимы.

Я много лет работаю директором. Могу сказать, что это совершенно нормально, для большинства людей, сколько бы ты денег не получал - ты всегда хочешь получать больше а работать меньше. И любое недовольство всегда выходит на директора/учредителя - а на кого еще? Ну и не надо забывать классовую ненависть - любая уборщица/водитель/секретарша/etc с уровнем отвественности 0 и обязанностями, которые можно выучить за пару дней, искренне не понимает, почему их ЗП значительно ниже руководителей, которые по факту то не очень и работают (не стоят за станком/не машут веником и так далее). Много лет назад я тоже не понимал, почему я, тогда еще молодой спец, пахавший от зари до зари, живущий в коммандировках половину своей жизни и реально делающий сложную работу, получал так мало в сравнении с боссами, которые только и делали, что важно надували щеками в огромных кабинетах. А теперь, побыв с другой стороны, понимаю. Уровень стресса, уровень отвественности, стратегическое планирование на месяцы и годы, мозг иногда кипит. Конечно, работа работе рознь, всегда есть где и шеф бездельный мудак, но в целом такой порядок вещей - когда не самый одаренный пролетарий хочет работать не напрягаясь, но получать на уровне топ-менеджера газпрома - есть совершенно нормально.

Выше по рынку- это сколько(и сколько по рынку)? Каков процент добавочной стоимости при з/п "выше по рынку"? Каковы условия труда работников? Каково обеспечение работников условиями труда: они достаточны или необходимы? Каково нормирование рабочего времени и каково обеспечение ТБ?

Я работник. Построил себя с нуля. Продаю свои навыки работодателю. Если он меня не устраивает, ухожу к другому.

"Вы же в на их труде зарабатываете."
Даже если он работает больше любого своего работника?
Кроме этого он не только зарабатывает, но и ДАЁТ РАБОТУ людям. Вот что наиболее ценно.

Совершенно верно. Даже если он работает больше любого работника. При чем тут объем работы?
Конечно он дает работу людям. Не будет давать работу - не будет возможности их, как выразился Ozonx Ozonx, их обкрадывать.

"Но ты. всё таки - зараза! Глист!"

Я думал, что такие как ты тупорылые, завистливые пролетарии (от слова "пролетать") гандоны уже вымерли. Ан нет, вот он ты, вполне себе живой и вонючий.

Для dima423, объясняю. Смысл данного поста был: "Капитализм - зло. Потому что буржуй недоплачивает своим работникам".
Ответ от "Ozonx Ozonx": "Лично я плачу хорошую з/п"
Мой вопрос к Ozonx -у: "ну так расскажите насколько хороша эта з/п?"
И вот тут влазит dima423 со странным вопросом: а почему это Ozonx должен с кем-то делиться прибылью?
Dima, Вы для начала расскажите: Вы сами з/п получаете, или раздаёте другим? И я сразу отвечу в чем будет разница.

"тупая ЗАВИСТЬ и разрушила СССР"
Думаю, что кроме зависти были и более значимые составляющие:
1) Раскиздяйство из-за уравниловки. Работай лучше или хуже, это не отразится на зарплате.
2) Тотальное воровство. "Принести с работы" даже и воровством не считалось. Воровали практически все. Начиная от казённого бензина и до канцелярских принадлежностей.
3) Бездарность и косность партейных старцев.

Продолжать можно долго...

Ничего не понял, кто на ком лежал.
На трезвую голову попытайся перефразировать свою мудрую мысль.
Если же ты обо мне, то я просыпаюсь в 5:30 утра, в 6 уже у компа в офисе. Сначала работаю с Азией, потом с Европой, далее с Америкой, а в конце рабочего дня, часов так в 10 вечера снова с Азией, китайцы как раз просыпаются.
Кроме того работаю по выходным в облегчённом режиме 3-4 часа.
Назвать меня паразитом, это просто пытаться оскорбить вопреки здравому смыслу. Чуть не забыл, у меня вложено в бизнес много денег. Ну и вся ответственность за косяки субподрядчиков тоже целиком на мне.
Ну и вишенка на торте: моё любимое гос-во считает, что я слишком много зарабатываю. Так низзя, надо делиться с многодетными арабами и бездельниками типа андрей крылов, поэтому лупит с меня 50% от моего дохода в виде налогов. При этом само гос-во НИКАК мне не помогало развивать бизнес, никогда и не дало мне ни цента ссуды. Но если я на день опоздаю с инкомтаксом, то мгновенно шлёт письмо счастья со штрафом.
Вот такая жизнь у простого заокеанского паразита.

"Каковы условия труда работников? Каково обеспечение работников условиями труда: они достаточны или необходимы? Каково нормирование рабочего времени и каково обеспечение ТБ?"

Раз работают, значит лучше не могут найти. Всё просто..

"не будет возможности их, как выразился Ozonx Ozonx, их обкрадывать."

Ты для начала найди в словаре слово "обкрадывать" и попытайся понять его смысл. Человек пришёл устраиваться на работу, ему предложили определённую зарплату, он согласился. Кто его в итоге обкрадывает?

Мой вопрос к Ozonx -у: "ну так расскажите насколько хороша эта з/п?"

Так сам вопрос не о чем. Все равно что я спрошу, ну скажи мне на какой хорошей машине ты ездишь. Цифра зп ни о чем не говорит.
Люди получают столько, сколько позволяет их квалификации и выполняемые задачи (кстати довольно странно, что взрослый человек этого не понимает).
Вы предлагаете прислать вам томик на 100500 страницис с перечнем позиций, обязанностей и особенностей каждого рабочего?

Или ваша тактика была "ну так расскажите насколько хороша эта з/п?"---- 70000. ---- та ну фу, как можно на такие деньги жить. А кому, за что, где, как это, собственно, не важно. Главное в любом случае утвердить, что капитализм это говно и работодатели это деспоты.

И вот тут влазит dima423 со странным вопросом: а почему это Ozonx должен с кем-то делиться прибылью?

Создай профсоюз, который будет контролировать финансы. И пропорционально делить прибыль.

Во-первых профсоюзы занимаются другим. А во- вторых, а с какого это х прибыль должна делиться пропорционально? Были пропорциональные инвестиции?

Как кто обкрадывает? Работодатель. Работодатель присваивает себе результаты труда, не выплачивая их полную стоимость.
Ты бы сам в словарь заглянул. Не смог? Хорошо. Я сделаю это за тебя.
"обкрадывать
несов. перех.Лишать части или всего имущества, совершив кражу."
"кража
ж.Тайное присвоение чужого"
Вот и получается, что работодатель, обкрадывает работника, в завуалированной форме, присваивает его труд.

не выплачивая их полную стоимость.--- а какова полная стоимость? Сколько должен получать фасовщик и обоснуйте почему.

А я и получаю и раздаю) Я в компании работаю и параллельно есть ИП с сотрудниками) А написал свое мнение я, потому что не важно какая ЗП в цифрах, важен принцип... Если меня не устроит моя ЗП в соотношении с обязанностями я просто сменю работу, так же если я буду мало платить своим сотрудникам то они уйдут от меня, а это тоже чревато для меня финансовыми потерями) Так что везде важен баланс, и капитализм этот баланс прекрасно обеспечивает)

Что значит "влазит"? И чем мой вопрос странный?)) Я его задал, типа с сарказмом, человеку, который судя по его комментариям так считает...Ты сама же на него отвечаешь, что с какой стати он должен делиться если не было пропорциональных инвестиций...вот и я как бы о том же))

Ну ты однобоко судишь, работодатель сперва организовывает труд работника, а потом за это забирает часть результатов производства... А поскольку организовать производство это главный вопрос, то ничего удивительного что эта часть может быть и основной) В итоге работодатель еще несколько лет отбивает только свои вложения и только потом начинает получать прибыль)

Дима, не горячитесь. Я как раз на вашей стороне.
И вот тут влазит dima423 со странным вопросом: а почему это Ozonx должен с кем-то делиться прибылью?

Это копипаст ЕГО сообщения, чтоб было понятно что именно я комментирую.

Понятно)) ок)

С "выплачивает полностью" я не совсем верно выразился. Хотя как честный случай конечно сгодится. Чтобы не обкрадывали, не надо присваивать его труд. Прибыль у собственника должна быть равна нулю. Ресурсы должны быть разделены по различным фондам организации, фонд зарплаты - это частный случай. Пока существуют собственники, которые хотят получить прибыль, они будут обкрадывать своих сотрудников. Не потому что они плохие, жизнь такая.

Ну это от среды обитания зависело в СССР
В окружении моих родителей НЕ воровали, если что-то нужно было по мелочи, ОФИЦИАЛЬНО выписывали у работодателя.
В окружении моих родителей практически не было уравниловки, скорее была только у камеральщиков.
А Зависть, интерес к чужому карману, стукачество поощряемое - это уже политическое явления, ПООЩРЯЕМОЕ...

А кому тогда захочется быть такими собственниками, которые не получают прибыль? какой их интерес то будет в этом?)) Чего вы бред какой то несете)) Ты вообще чтоль не понимаешь что создание бизнеса, это сочетание многих факторов, Это наличие капитала, это ум, это труд, это риск, и все это человек вкладывает в свое дело с целью получения дивидендов в виде прибыли) Если не будет потенциальной прибыли, то не будет смысла даже начинать это дело))

"Вот и получается, что работодатель, обкрадывает работника, в завуалированной форме, присваивает его труд."

В таком случае главным вором являлся совок, отбирая у рабочих до 90% заработанного. Уварованное же тратил на всякую йухню типа безвозмездной помощи черножопым дикарям, покупая их "лояльность". Я пол жизни прожил в совке (самом справедливом обществе), нахер-нахер...

"В окружении моих родителей НЕ воровали"

Да да , конечно верю! И мои родители не воровали и учили меня только добру, честности, прЫнципиальности.

Я никого не сужу. Я просто озвучиваю медицинский факт. Я ни как никого не оцениваю, не сужу, не ищу причины , не говорю как надо делать.

Да кстати это факт, щас с коллегой как раз эту тему обсуждали... Чем ссср отличался со своим социализмом от нынешней России, тогда отбирало государство результаты труда у работника, оставляя ему копейки, а сейчас еще иногда капиталист это делает... но результат то один и тот же...За исключением того что сейчас любой при наличии желания и определенного таланта, может сам стать этим капиталистом... а тогда у людей даже шанса такого не было))

"А кому тогда захочется быть такими собственниками, которые не получают прибыль? какой их интерес то будет в этом?)) Чего вы бред какой то несете)) Ты вообще чтоль не понимаешь что создание бизнеса, это сочетание многих факторов, Это наличие капитала, это ум, это труд, это риск, и все это человек вкладывает в свое дело с целью получения дивидендов в виде прибыли) Если не будет потенциальной прибыли, то не будет смысла даже начинать это дело)" к обсуждаемому вопросу про обкрадывать это не имеет никакого отношения. Кто виноват и что делать это тема отдельной дискуссии, которую на форуме, я обсуждать не хочу.

Совка уже давно нет. Успокойтесь.

Не могу успокоиться. До сих пор радуюсь!

Любители совка забывают о том что в в лучшие совковские года машина была у каждой двадцатой семьи, а чтобы съездить за бугор можно было только мечтать.
Хотя нет, в 83м я попал и совершенно бесплатно...в афганистан. А сегодня при проклятых капиталистах только ленивый не бывал в европах, турциях, тайландах. И машин как грязи у народа. И всё равно капитализИм плохой, отбирают результаты труда у ррррабочего классу. По мнению быдла хозяин бизнеса у которого в оборотке миллионы СОБСТВЕННЫХ средств должен "па чеснаку" делиться прибылью с уборщицей которая даже ведро казённое использует.

Чтобы не обкрадывали, не надо присваивать его труд. --- как можно обокрасть, заплатив за это деньги?
Прибыль у собственника должна быть равна нулю. ----собственник, человек у которого что то в собственности, то есть он это купил, вложил свои средства. То есть по вашей логике, я должна вложить 500 тыщ евро, что орендовать помещение, закупить оборудование и тд. А потом результатом поделиться с вами? А с какой это радости? Почему, когда был корона кризис никто из "рабочего класса" не кричал " мы отказываетмся от 70% процентов зп? Почему собственники влезали в долги, что б выплачивать персоналу зп?
Почему при закупке нового оборудования вы не идёте к начальству и не говорите ему "я готов разделять не только вашу прибыль, но и ваши обязательства, поэтому списывайте с моей зп следующие 5 лет 30% в счёт погашения кредита за станок, на котором я работаю"
Не, в обратную сторону не работает?

Пока существуют собственники, которые хотят получить прибыль--- а вы, ходя на работу, что хотите получить? Пирожок?
Не устраивает собственник, так велком к государству, идите учителями, медиками, соц работниками-- там ничего никому не принадлежит, вас никто обкрадать не будет и оценит по достоинству......... тысяч так на 20 с переработками на 3 жизни вперёд.

"как можно обокрасть, заплатив за это деньги"
В том то и дело, что не заплатить. Или откуда прибыль берется?
"То есть по вашей логике, я должна вложить"
Нет. Я нигде не писал, что кто-то должен делать, тем более вы. И тем более написанное ниже. Зачем врать?
"что орендовать помещение, закупить оборудование и тд. А потом результатом поделиться с вами? А с какой это радости?"
Я не знаю откуда вы взяли этот бред и почему я должен его комментировать.
"Почему, когда был корона кризис никто из "рабочего класса" не кричал " мы отказываетмся от 70% процентов зп?"
Потому, что это сделали работодатели, по собственной инициативе.
"Почему собственники влезали в долги, что б выплачивать персоналу зп?"
Если такие и были, то чтобы не потерять сотрудников, чтобы продолжить их потом, как писал Ozonx Ozonx, их обкрадывать.
"а вы, ходя на работу, что хотите получить"
Удовольствие от выполненной работы.
"Не устраивает собственник, так велком к государству, идите учителями, медиками, соц работниками-- там ничего никому не принадлежит, вас никто обкрадать не будет и оценит по достоинству"
Как это не принадлежит. Принадлежит государству.

В том то и дело, что не заплатить.--наемному рабочему платят зп.
Или откуда прибыль берется?---от деяткльности предприятия.
Нет. Я нигде не писал, что кто-то должен делать, тем более вы. И тем более написанное ниже. Зачем врать? "что орендовать помещение, закупить оборудование и тд. А потом результатом поделиться с вами? А с какой это радости?" Я не знаю откуда вы взяли этот бред и почему я должен его комментировать.---потому что собственник это тотб кому принадлежит то, что дает вам возможность работать и получать зп. И представьте себе это все покупается, а не дарят розовые единороги.
Если такие и были, то чтобы не потерять сотрудников, чтобы продолжить их потом, как писал Ozonx Ozonx, их обкрадывать.-----обворовывают, платя деньги.....шикарная логика. Вы не мастурбируете, а занимаетесь изнасилованием своего члена. Примерно так.
Удовольствие от выполненной работы.----то есть отказались от зп и рабатаете безвозмездно?
Как это не принадлежит. Принадлежит государству.-----
государство это и есть вы и любой человек страны.

Ну представь себе НИИ, даже не закрытого типа, давай, расскажи мне, что можно украсть из кабинета, коридора, отдела, этажа???.
Карандаш??? Кульман, рейсшину, арифмометр, паркет с пола, окна деревянные, дверь входную????

Да всё что угодно, что не прикручено к полу. Что и делалось.

Я перечислил то, что имелось в кабинете, а да шторы и лампы дневного света забыл.
Если не были в "конторах" при СССР, то не стоит мне писать о том, о чём не имеете ни малейшего представления.....
Вам похоже не больше 30 и знания о СССР видно почерпнули на Фишках.....

"от деяткльности предприятия."
Безусловно. Но деятельность предприятия это же не некая абстракция, которая делается сама по себе, это труд людей. От этого труда и берётся прибыль. Результаты этого труда присваивает себе собственник предприятия, покупает этот труд за дёшево, продаёт за дорого. Это если очень упрощённо ии утрированно.
"И представьте себе это все покупается, а не дарят розовые единороги."
К чему вы это? Я где-то утверждал обратное?
"шикарная логика"
Кроме к какой-то идиотской аналогии сказать я так понимаю нечего? Привести логическую ошибку не в состоянии?
"то есть отказались от зп и рабатаете безвозмездно"
Почему я должен от неё отказаться? Вы вспомните что вы спрашивали. Напомню. "ходя на работу, что хотите получить". Я хочу получить удовольствие, удовлетворение от сделанной работы. А деньги это скорее вынужденная необходимость, нежели мои хотелки.
"государство это и есть вы и любой человек страны."
Вы вероятно не знаете, но ни в науке ни в международном праве нет единого общепризнанного определения понятию "государство". Так что давайте не будем говорить, что государство это я и любой другой человек. Был конечно персонаж, который говорил, что государство это он и был, в общем-то прав. Но я не претендую на корону Франции. Кто-то говорит, что государство это что-то что постоянно рождает насилие хаос, что подавляет свободы, и всем этим управляют продажные чиновники, действующие в своих интересах. Но я не чиновник. Кто-то говорит, что государство это инструмент насилия правящего класса, но я не отношусь км правящему классу. Но это лирика. В вашем примере, правильнее было бы привести в пример не школу и прочее, а некоммерческую организацию.

Кончай гнать пургу, щенок.
Мне 60 лет. Я видел больше чем докуя. И ответственно заявляю, что "несли с работы" все. И твои родители в том числе.

От этого труда и берётся прибыль--- 100 штук скрепок стоят 89 рублей. вы как самостоятельная "рабочая единица" можете скрутить 200 скрепок за день. Итого 178 рублей вы принесите своим трудом.
Конвейер может скрутить 1000 за час, а ваша задача засыпать материал и подставлять коробку. Итого 712000 рублей.
Кто или что в данном случае приносит прибыль?

Но деятельность предприятия это же не некая абстракция, которая делается сама по себе, это труд людей

Деятельность предприятия это совокупность множества факторов, главными из которых являются умение организации рабочего процесса. Потому что без этого все эти труды ничего не стоят и никому не нужны.
Постройте своим трудом самостоятельно дом. Ну и кому он нужен кроме вас? Как думаете, куда обратится клиент, к вам или в строительную фирму с хорошей бригадой, машинами, оборудованием, поставщиками? Или думаете, все это некая абстракция, которая делается сама по себе? Или средства на создание и развитие отрыгивают единороги?

Кроме к какой-то идиотской аналогии сказать я так понимаю нечего?--- аналогия на то и аналогия, что передаёт суть, чтоб человек мог со стороны посмотреть на то, что он говорит. И вы сами признали, что несёте идиотское чушь.

А деньги это скорее вынужденная необходимость, нежели мои хотелки.--- это ни хотелки, это самое обычное лицемерие. Для человека, которого не интересуют деньги, вы слишком обижены на то, что вам недоплачивают.

Вы вероятно не знаете, но ни в науке ни в международном праве нет единого общепризнанного определения понятию "государство"

Вы, вероятно, что то упустили в жизни.

"Под государством в международном праве понимается страна со всеми присущими ей признаками суверенного государства. Однако не всякая страна может быть государством в международно-правовом смысле и субъектом международного права (например колониальные страны и другие геополитические единицы). Государства – это основные субъекты международного права.

Наиболее важными признаками государства являются суверенитет, территория, население и власть."

"Кто или что в данном случае приносит прибыль?"
На данном этапе человеческого развития, прибыль приносят люди используя средства производства.
"Постройте своим трудом самостоятельно дом. Ну и кому он нужен кроме вас?"
Он нужен человеку, которому этот дом строили. Вроде простой и очевидный ответ. Если я строил дом для себя - он нужен прежде всего мне, что не исключает необходимости в нем кому-то еще.
"Как думаете, куда обратится клиент, к вам или в строительную фирму с хорошей бригадой, машинами, оборудованием, поставщиками? Или думаете, все это некая абстракция, которая делается сама по себе?"
У меня складывается впечатление, что вы продолжаете настаивать на какой-то абстракции и рыгающих единорогах. Если, кто-то построил дом, то он нашел и поставщиков, и оборудование, и машины. Или вы думаете это абстракция, которая была сделана сама по себе или её отрыгнули единороги?
"аналогия на то и аналогия, что передаёт суть"
Ок. Значит логической ошибки нет. Хорошо, что не спорите хоть с этим. Благодарю.
"то ни хотелки, это самое обычное лицемерие. Для человека, которого не интересуют деньги, вы слишком обижены на то, что вам недоплачивают."
Вы это сейчас вообще о чем и о ком? Если обо мне, что как мне кажется, наиболее вероятным, то хочется спросить: для вас русский язык родной? Вы из букв слова, а из слов предложения складывать умеете? А осознавать их смысл? Похоже, что не очень. Я нигде не писал, что мне деньги не нужны. Вообще нигде, даже близкого к этому ничего не писал. Вроде даже выше постом было написано буквально следующее, "деньги это скорее вынужденная необходимость". Вам русским языком пишут Деньги - необходимость. Как можно эту фразу переврать в "не интересуют деньги". Так же загадочно, с чего вы взяли, что я на кого-то обижен? Ну и последнее. Про "недоплачивают" речи не шло вообще.

"Вы, вероятно, что то упустили в жизни."
Возможно. Общепризнанное определение тогда в студию.

Кто или что в данном случае приносит прибыль?--- прямой ответ то будет? Или он неудобный и не вкладывается в вашу картину мироздания?

На данном этапе человеческого развития, прибыль приносят люди используя средства производства--

1. А что вы будете делать без средств производства? Так вот именно собственник вас ими и обеспечивает, вложив в это СВОИ средства.
2. с одним маленьким уточнением, там, где требовалось обучить 200 человек, чтоб шёл рабочий процесс, сейчас достаточно 2х, научить за 2 дня "приди-принеси".
3. Так вам и платят за это зп. Спрос на рабочие места, меньше, чем предложение. Так с какой радости будут платить заоблачные деньги, если таких миллионы? Чем реже навык, сложнее задачи, тем выше зп. Что вас в этом возмущает? Что не платят просто за факт вашего существования?
С чего вы решили, что вас обкрадают, а не вы висите на шее у собственника?

Он нужен человеку, которому этот дом строили. --- осталось только найти того, кто согласится заплатить, чтоб вы ему построили из г и палок, ожидая лет 10. Понимаете, есть такая тонкость, это в интернете анонимом можно быть экспертом по всем вопросам, в реальной жизни все немного сложнее.
Вы хоть примерно понимаете что такое дом? Вы хоть раз ремонт капитальный, а не косметический делали?

В абстракциях живёте вы, а точнее в своём выдуманные мире, где каждую фантазию выдвигает как факт.
Ещё раз, какой идиот обратится к вам построить ему дом? Ладно, ни к вам. Найдите мне реальную услугу, где чувак в одиночку от котлована до отделки строит дома на заказ. И вернитесь в реальность, осознав, что это идиотизм и никто такого делать не будет, точно так же как и заказывать у таких.

Ок. Значит логической ошибки нет. ----- логическая ошибка есть, просто у кого то логики нет, поэтому она ему не видна

для вас русский язык родной? Вы из букв слова, а из слов предложения складывать умеете? А осознавать их смысл?--- задайте эти вопросы себе. Ибо!!!
деньги это скорее вынужденная необходимость".--- это очевидно, но вы возмущены тем, что их мало. Значит вас все же волнует их количество...и именно в этом вы обвиняете собственников. Парадокс.
Про "недоплачивают" речи не шло вообще.--- как это не шло, если вы второй день только об этом и говорите. Обкладают, платят меньше, чем должны---- это не ваши слова?--- а может русский не родной и не понимаете смысла фраз, которые употребляете?)

Общепризнанное определение тогда в студию.--- ну собственно это оно и было с курса международного права. Или вам на анг?
Конвенция Монтевидео один из немногих международных документов, перечисляющих признаки, определяющие правосубъектность государства с точки зрения международного публичного права. Подписана в 1933 году на VII Панамериканской конференции.
Статья 1

Государство, как субъект международного права, должнo обладать следующими признаками:

(а) постоянное население;
(б) определенная территория;
(с) правительство; и
(г) способность к вступлению в отношения с другими государствами.
Статья 2

Федеративное государство является исключительным субъектом международного права.

"Так вам и платят за это зп. Спрос на рабочие места, меньше, чем предложение. Так с какой радости будут платить заоблачные деньги, если таких миллионы? Чем реже навык, сложнее задачи, тем выше зп. Что вас в этом возмущает?"
Меня в этом ровным счетом ничего не возмущает.

"С чего вы решили, что вас обкрадают, а не вы висите на шее у собственника?"
Меня обкрадывают? Очнитесь. Откуда вы этот бред только выдумываете? Очень тяжело общаться с человеком, на языке, которого он не понимает. "Обкрадывают" наемного работника, присваивая себе результаты его труда. Я об этом писал уже много раз. Идея проста как мычание. Так сложно данную мысль понять?

"Найдите мне реальную услугу, где чувак в одиночку от котлована до отделки строит дома на заказ."
О! Уже котлован появился :) А начиналось с дома, который построит одна бригада :) Можете мне верить, можете не верить, но для строительства дома от котлована до отделки в "строительную фирму с хорошей бригадой" никто не обратится. Эта фирма данный подряд не потянет физически и будет мало отличаться от частного лица. Вы меняете условия на ходу. Как-то это нехорошо.

"это очевидно, но вы возмущены тем, что их мало. Значит вас все же волнует их количество...и именно в этом вы обвиняете собственников. Парадокс."
Я может чего-то упустил, но напомните мне, где я возмущался, что их мало, где я обвинял собственников, что их мало? Не надоело еще всякую ерунду выдумывать и приписывать её мне?

"логическая ошибка есть, просто у кого то логики нет, поэтому она ему не видна"
И в чем же ошибка? Уже который раз прошу указать на нее. Но вы который раз не в состоянии этого сделать. Единственный вывод, ошибки нет.

"как это не шло, если вы второй день только об этом и говорите"
Вот так. Не шло вообще. Я нигде не писал про "недоплачивают. Речь шла про "обкрадывают". Это как бы не одно и тоже. "Обкрадывают", в данном контексте, имеет отношение к распределению материальных ценностей, "недоплачивают" - не знаю, что вы имеете ввиду, возможно платят меньше чем средняя зарплата, платят меньше оговоренной суммы.
"платят меньше, чем должны" - такого я тоже не писал. Вам вообще не стыдно врать в глаза человеку, приписывая ему то, что он не говорил? Не хорошо это.

"Конвенция Монтевидео один из немногих международных документов, перечисляющих признаки"
Определить признаки, их перечислить - это далеко не тоже самое, что и определить. И уж если вы ссылаетесь на один из основополагающих документов декларативной теории, как на общепризнанное определение, то конститутивная теория получается превратилась в некую маргинальную, ей не место на высоких трибунах? Вы новости вообще смотрите?
Для начала можете почитать хотя бы статью в БРЭ. https://bigenc.ru/ethnology/text/2373590https://bigenc.ru/ethnology/text/2373590

Меня в этом ровным счетом ничего не возмущает.---- только я сижу и ною, что работодатель обкрадает и недостаточно платит. А больше ничего не возмущает.

А неужели так трудно осознать, "Обкрадывают" наемного работника, присваивая себе результаты его труда. "---что невозможно обокрасть, если ты за это заплатил. Это 2 взаимоисключающих понятия. Или вам русский не родной.

Можете мне верить, можете не верить, но для строительства дома от котлована до отделки в "строительную фирму с хорошей бригадой" никто не обратится.
--- странно а мне дом построили 7 лет назад.
Или в вашем понимании строительная бригада это 5 алкашей с прорабом?
Кто по вашему мнению строит дома? Или снова вернёмся к проблеме с русским языком и непониманию что такое "строительная фирма". Может увас из-за этого все проблемы? Вы через гугл переводчик общаетесь?

И в чем же ошибка? Уже который раз прошу указать на нее.---- так я вам её в каждом сообщении указываю и в этом в том числе. "невозможно обокрасть, если ты за это заплатил. Это 2 ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ понятия."

Обкрадывают", в данном контексте, имеет отношение к распределению материальных ценностей, "недоплачивают" - не знаю, что вы имеете ввиду,

Я не хочу вас шокировать, но это одно и тоже. Имеет отношение к распределению материальных ценностей. К какому распределению? Нечестному, ни равному и тд. То есть недоплачивают и платят меньше, чем вы сам себе придумали.

Вам вообще не стыдно врать в глаза человеку, приписывая ему то, что он не говорил? Не хорошо это.
А вам не стыдно настолько непонимать язык, на котором вы общаетесь. Все это выглядит как поток сознания ИИ.

Определить признаки, их перечислить - это далеко не тоже самое, что и определить.--- у вас же интернет в свободном доступе, мне надо было все 100500 страниц скопипастить.

А про энциклопедию-- вы просто опять испытываете трудности с понимаем русского языка. Попробуйте вдумчиво прочитать весь текст. Может поможет.....хотя ,может, и нет

"только я сижу и ною, что работодатель обкрадает и недостаточно платит. А больше ничего не возмущает."
Возмущает, то как вы нагло перевираете написанное. Больше ничего.
"что невозможно обокрасть, если ты за это заплатил. Это 2 взаимоисключающих понятия"
Возможно. Русский для вас точно неродной.
"странно а мне дом построили 7 лет назад."
Вы врете. Или не знакомы со значением слова "бригада".
"невозможно обокрасть, если ты за это заплатил. Это 2 ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ понятия"
С этого и надо было начинать, а не писать всякие глупости. И так Обокрасть - совершить кражу. Кража - тайное присвоение чужого, похищение. (оба определения из словаря Ушакова). С зарплатой, надеюсь всё понятно.
Теперь постарайтесь ничего не переврать. Понимаю - тяжело, но всё же.

Рабочий, не имея средств производства, вынужден продавать рабочую силу, а собственник в течение рабочего времени ей распоряжается, кроме того, созданный в процессе производства продукт присваивается собственником. Собственник желает производить товар, стоимость которого была бы выше стоимости приобретенных им факторов производства, чтобы получить прибыль. Надеюсь тут разногласий нет? Теперь к сложному.
Обкрадывание, вуалируется формой заработной платы. Внешне все выглядит, как будто рабочий продает свой труд, и будто этот труд полностью оплачивается. Таким образом, на поверхности зарплата выступает как цена труда, то есть как количество денег, выплачиваемых рабочему за определенное количество его труда. Но труд - не может быть товаром, он не имеет стоимости. Можно посчитать кол-во средств, требуемых для поддержания жизни, получения необходимой квалификации, но не труд. Труд не может быть товаром: т.к. рабочий может его только продать, но свой труд он приобрести не может, труд – это жизнь, т.к. способностью к труду, неотделима от человека, а жизнь, если не обменивать ежедневно на пищу гибнет. Для того чтобы жизнь человека была товаром, надо, допустить рабство. Потом, утрируя, упрощая, рабочий день человека можно поделить на 2 части, в течении первой, он создает что-то, равную своей зарплате, а во второй части создает прибыль, которую присваивает себе собственник. Если бы оплачивался весь труд, тогда бы у собственника не оставалось бы никакой прибыли, и вся его деятельность потеряла бы смысл. Владелец в форме зарплаты возмещает рабочему лишь часть созданной тем стоимости, а именно ту часть, которая эквивалентна стоимости его рабочей силы. Тем самым форма заработной платы скрывает деление рабочего дня те 2 части. Весь труд рабочего, представляется как оплаченный труд.

"Я не хочу вас шокировать, но это одно и тоже."
Это называется подменой понятий. Это типичная логическая ошибка.

"А вам не стыдно настолько непонимать язык, на котором вы общаетесь." То что вы постоянно перевираете слова, порой до противоположного значения, это я прекрасно понимаю.

"А про энциклопедию-- вы просто опять испытываете трудности с понимаем русского языка. Попробуйте вдумчиво прочитать весь текст. Может поможет.....хотя ,может, и нет"
И что же там? Общепринятое определение? А, не, вроде пишут что такого нет

Хотя вы, наверное прочитали обратное.
Ну тогда за определение государства (общепризнанное) будем считать следующие определение, я от него не в восторге, но что поделаешь: "Государство - основное орудие политической власти в классовом обществе. В более широком смысле под государством понимают политическую форму организации жизни классового общества, которая складывается как результат возникновения и деятельности публичной власти особой управляющей системы, руководящей основными сферами общественной жизни и опирающейся в случае необходимости на силу принуждения. Государство является политической надстройкой над классовым обществом."

" только я сижу и ною, что работодатель обкрадает и недостаточно платит. А больше ничего не возмущает." Возмущает, то как вы нагло перевираете написанное. Больше ничего.------- я перевираю? Точно? То есть это не вы писали, а ваш кот, пока вы в туалет отходили? -----Как кто обкрадывает? Работодатель. Работодатель присваивает себе результаты труда, не выплачивая их полную стоимость. (Обворовывает и НЕДОПЛАЧИВАЕТ)--- ну если вы, конечно, понимаете смысл того, что пишите.
"Пока существуют собственники, которые хотят получить прибыль, они будут обкрадывать своих сотрудников"
"как можно обокрасть, заплатив за это деньги?" В том то и дело, что не заплатить. "
"Результаты этого труда присваивает себе собственник предприятия, покупает этот труд за дёшево (НЕдоплатили)"

что невозможно обокрасть, если ты за это заплатил. Это 2 взаимоисключающих понятия" Возможно. Русский для вас точно неродной.
------сказал человек, который даже не в курсе смысла слов, которые употребляет

Обокрасть - совершить кражу. Кража - тайное присвоение чужого, похищение. (оба определения из словаря Ушакова). С зарплатой, надеюсь всё понятно.--- конечно понятно, с одним маленьким уточнением.
Что там со словарем Ушакова и перевиранием?
Обокрасть----- Совершить кражу у кого-нибудь или где-нибудь, лишить части или вего имущества путем кражи. Соседей обокрали. Обокрасть кассу. Обокрасть квартиру.----обокрасть можно имущество, а не фантазии о том, что вам платят 1000, а вы б хотели 10000.
А вы долго искали слово "кража, чтоб там специально не стояло "имущество", что б натянуть сову на глобус?", потому что достаточно опустить глазки и что мы видим
кража Тайное похищение имущества. Тайный способ изъятия имущества, предполагающий наличие у преступника уверенности, что он действует незаметно для потерпевшего и других лиц, что отличает кражу от грабежа и разбоя

Собственник желает производить товар, стоимость которого была бы выше стоимости приобретенных им факторов производства, чтобы получить прибыль.---- так вы делаете точно так же, хотите продать свой труд дороже, чем он стоит.

Но труд - не может быть товаром, он не имеет стоимости---
"Закон стоимости объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда."

Вы сейчас обворовываете меня, потому что почти неделю, я преподаю вам основы экономики за бесплатно.

"рабочий может его только продать, но свой труд он приобрести не может, труд – это жизнь, т.к. способностью к труду, неотделима от человека....."и тут Остапа понесло.

Если бы оплачивался весь труд, тогда бы у собственника не оставалось бы никакой прибыли, и вся его деятельность потеряла бы смысл.---- что за ересь?
Конечно не оставалось бы, если считать, что собственник нихрена не делает. Но пока Глаша трёт тряпкой пол, а Петя упаковывает пачку скрепок в ящик, собственник занимается более серьёзными организационными и логистическими работами. Более того, мы, вроде как, уже выяснили, что объем продаж, а следовательно и прибыль принёс конвейер, штопающий 1000 деталей в час, а не Петя, крутящий 100 штук в день. Так что каждый получает пропорционально от общего вклада в дела.
Собственник может помыть у себя пол, если надо, а Глаша не заключит новые контракты.

Не понимаете на примере предприятия могу вам объяснить на примере семьи.
У вас жена и двое детей, 7 лет и 2 года(жена в декрете). По вашей логике, чтоб не обкрадать свою семью, вам всю свою зп надо делить на 4 равные части. Потому что вы все учавствуюте в "производстве своей семьи".
Почему тогда у вас машина есть, а вашего 7 летнего сына нет? Почему вы на себя такие деньги потратили, а его обворовали?
Вы можете решить математику за 7 класс, а ваш сын наврядли сможет отработать за вас рабочий день. Поэтому все получают пропорционально своему вкладу и возможностям.

Это называется подменой понятий. Это типичная логическая ошибка.--- это называется хорошая мина при плохой игре, потому что по факту вам сказать нечего.

Ну тогда за определение государства (общепризнанное) будем считать следующие---- вы можете считать все, что вашей душе угодно, для любой информации есть официальные источники, а есть желтая пресса или "одна бабка сказала", вот кто к какому слою общества относится, тот и принимает источники, которые ему ближе. Кому официальные, а кому и бабки у подъезда хватит. Это ваш личный выбор и никто вам этого запретить не может.

хорошая беседа, пересматривал неоднократно.