Один день на челябинском заводе глазами машинистки крана

Ну пиши тут больше, пожалуйста!

Метко вы заметили это! Действительно, это разные профессии.

Не просто найдутся, а все как один, будут продолжать об этом орать. Ибо за это уплочено!

Ну если уж девушка смогла такую технику освоить, то какие мы должны выводы делать?

Что в России умные девушки и хорошая техника. Хотя техника может и китайская, но девушка точно русская.

Ах да, и ещё один вывод - что либерасты в России тупые.

А инженером-конструктором после 5,5 лет вуза или врачом после 6 лет обучения каждый дурак может? А учителем? Я не либерал, но очевидно, что для рабочих профессий мозгов нужно все же поменьше. А внешний вид этой девочки вообще тут ни при чем.

Нет, не меньше - это просто другой тип мышления, так что не путайте тёплое с мягким.
Ну инженер-конструктор - это смежная профессия, но не каждый врач сможет стать квалифицированным рабочим на заводе. А учитель тем более - если на то пошло для этого мозгов надо меньше, но нужны другие качества, и я бы не сказал, что в человеке они менее важные, чем ум.
Почему-то Вы представляете себе рабочего чем-то вроде носильщика на вокзале, не знаю, может когда-то так это и было, но последние десятилетия точно нет.

Вот я программист, и судя по отзывам коллег и результатам, далеко не самый последний. Мозги для этого нужны, как Вы думаете? Мой показатель IQ при последнем измерении был 163 при максимуме 180 (вот, наконец, нашёл момент похвастаться). Но исходя из того, что я знаю, из меня вряд ли бы получился хороший рабочий.

Т.е. Вы бы не смогли качественно прикручивать шуруповёртом 4 гайки на конвейере? Или вовремя подставлять кусок металла под пресс? Тогда я, просите, сомневаюсь в Вашем высоком интеллекте. И совсем другое дело -- интересно так Вам работать или нет.

И я сужу по объему знаний и навыков, необходимому для работы врачом и машинистом крана. Я сужу по времени обучения на врача и машиниста крана. И как Вы думаете, машинист крана сколько раз за свою карьеру обновляет свои знания, т.к. в связи с техническим прогрессом они устарели. А Вы? Вы сможете после 10 лет работы в другой сфере сразу вернуться в программирование или Вам придется сильно обновлять свои уже устаревшие знания?

Так что, да. Любой человек реально освоивший объем знаний высшего образования с легкостью может освоить и объем знаний, требующийся для рабочей специальности. А если у него еще и руки не совсем из жопы растут, то и вполне успешно работать.

Ну вот - теперь Вы путаете знания с интеллектом. Ещё одна типичная ошибка. И ещё один способ путать тёплое с мягким.
Да, для врачебной практики нужен большой объём знаний, плюс практические навыки, поэтому необходимо такое долгое обучение, большая часть которого - это именно практика.
Но всё это не имеет отношения к интеллекту. Никакого. Вообще. Можно знать много и при этом быть тупым, как пробка. И ничего при этом не уметь.

Кроме того, рабочие на современном заводе делают намного больше, чем закручивают гайки, сейчас рабочие больше управляют станками.

Вы во власти прямо-таки классических стереотипов и когнитивных ловушек, хоть по телевизору Вас показывай :)

Да? Ну тогда приведите мне пример тупого как пробка, но отличного врача или отличного инженера, или отличного учителя. Обратите внимание -- именно инженера, врача или учителя, а не человека с техническим, медицинским или педагогическим образованием. Ибо сейчас получить/купить образование реально любой дурак может.

Вам не кажется, что несмотря на то, что интеллект и знания -- это, конечно, немного разные вещи, но они очень сильно взаимосвязаны. Особенно в наше время и в нашем обществе, где знания легкодоступны, а среднее образование вообще обязательное. Без высокого интеллекта человек просто не в состоянии освоить необходимый объем знаний и использовать его, чтобы стать хорошим инженером, врачом или учителем и т.д. Чтобы было понятнее, интеллект -- это грузоподъемность автомобиля, а знания -- это груз. Ну, никак Вы не сможете увезти 5 тонны знаний, необходимых хорошему врачу на Запорожце. В Запорожец поместятся только знания для хорошего санитара.

Я во власти своего объёма знаний, умений и опыта. Т.к. я по первому образованию -- учитель, и в отличие от Вас я реально знаю, что говорю. Меня этому 5 лет в институте учили, а потом еще 3 года в аспирантуре.

Я согласен со многими агрументами. И также частично с примером Запорожца. Но опять же - память и интеллект - это разные вещи.

Само собой - тупых, но хороших инженеров или врачей в природе скорее всего не существует (ну или я не встречал). Но также не существует и тупых, но хороших рабочих. Тупые могут быть хороши разве что в качестве материала для скакания с кастрюлей на башке, но даже хорошего дворника из тупого не получится.

Возвращаясь к интеллекту - это не память, а скорее аспекты синтетического и аналитического мышления, например, умение находить взаимосвязи между фактами, или творческое начало. Но это всё может прилагаться как к гуманитарным профессиям, так и к техническим, но не только к программированию, но и на заводе. И зависит это уже от индивидуального типа мышления.

В каком-то смысле "жажда знаний" чаще встречается у людей не тупых - Вы ведь про это? Но что тогда делать с контрпримерами? Вот я лично встречал преподавателей, и не одного, которые знают очень много - ну просто Вассерманы в квадрате. Но при этом они тупые, как пробки, неспособные к критическому мышлению и к самостоятельным выводам. Не знаю, хороши ли они как учителя, но суть в том, что знания не заменяют интеллекта.

И возвращаясь к тезису, что хороших и тупых инженеров не бывает, полностью согласен, но повторю - также не бывает тупых, но хороших рабочих.

Тупые/нетупые -- понятия очень относительные. Отличный рабочий может быть нетупым в своем деле -- он же отличный рабочий. А если этому же человеку дать высшее образование, то из него получится (если вообще получится) весьма посредственный инженер, т.к. для этого он туповат.

Ведь не просто так производство специально дробят на кучу мелких операций, чтобы рабочему на одной операции не нужно было иметь большой багаж знаний и умений. При этом легко и быстро можно заменить работника на любого другого человека, в т.ч. и на тупенького. Даже операторы станков с ЧПУ -- им нужно только установить необходимые по карте инструменты, выбрать программу и нажать на кнопку старт и в случае чего -- на кнопку стоп. Карты и программы для станков пишут инженеры. Но я не утверждаю, что все рабочие тупые и ни из кого не получится хорошего инженера. Я просто говорю, что хороший рабочий получится из гораздо большего числа людей, чем хороший инженер/врач/учитель. Или так, далеко не каждый даже хороший рабочий может освоить объем знаний и умений, нужный для инженера, учителя, врача. А вот наоборот запросто. Любой хороший врач/учитель/инженер довольно легко освоит большинство рабочих профессий как минимум на среднем уровне и за полгода-год. И обращаю Ваше внимание, я говорю именно о рабочих профессиях, а не о профессиях, требующие того или иного таланта, например, фигурная ковка, вышивание, художественная роспись и т.д. -- эти занятия тоже не требуют высшего образования.

Обратите внимание, я нигде не говорил только о памяти. Я говорил о знаниях, что подразумевает умение оперировать информацией и делать выводы. Я тоже знаю людей с феноменальной памятью, которые могут воспроизвести 10 только что прочитанных страниц букву в букву, но не понимают смысла этого текста.

Да, но то, что Вы говорите про рабочих, вполне можно применить к другим профессиям. Ну вот адвокаты для примера. Как-то встречал такого (нет, он не тупой), но он 25 лет работал в одной фирме и вся его деятельность заключалась в подписывании и рассылке типовых писем. И на это он учился 8 лет. С такой работой в принципе и дрессированый лемур справится при желании. А на заводе, к слову, такой халявы не бывает.

Знания - это не память, согласен. Но интеллект - это не знания, а (среди прочего) умение правильно их применить и гибко их использовать. Пример из моей профессии.
Как-то был у нас стажёр с отличными оценками (в среднем 8+ из 10), который прекрасно знал все современные тренды, владел синтаксисом 3 языков и сыпал терминами, половину из которых я вообще не слышал. Номинально не тупой вроде же, так? Но когда дошло до дела, оказалось всё не так розово.
Я сейчас Вам коротко объясню одну вещь, и Вы её поймете СРАЗУ, хотя Вы не ботан вроде нас. Когда в программе нужно многократно исполнять однотипную задачу, то её принято выносить в отдельную процедуру, и потом просто вызывать эту процедуру в нужных местах. Зачем? Как минимум для того, чтобы в случае изменений, вносить их только в одном месте (но есть и другие удобства). Например, вычисление нетто зарплаты служащего в бухгалтерском приложении лучше вынести в отдельную процедуру, а не писать её заново для каждой должности. Если вдруг поменяется налог, то мы меняем его один раз, и всё работает.
Так вот, наш стажёр как-то написал программу, где 3 раза решал некую задачу, и 3 раза он писал однотипный код. Ну мы ему объяснили, показали, исправили, он сказал, что понял, даже назвал термин как это называется. Но потом раз 5 делал это снова (дополнительные объяснения не помогали). Хорошо, что через 2 месяца его стаж закончился, а то я задолбался его исправлять, это ведь одна из многих странных вещей, которые он делал.
Вот он тупой или умный? Знаний у него вагон и 50 тележек. Учился с хорошим рейтингом 5 лет. А на практике больше вредит, чем приносит пользу, потому как применить знания ума не хватает.

И так ведь может быть с любой профессией. Вот Вы говорите - может быть нетупым рабочим, но тупым инженером. А может и наоборот, я ведь это и имею ввиду, когда говорю о разнотипности мышления. Но это не уровень интеллекта. И сколько этого плохо измеряемого интеллекта надо в разных профессиях - тоже величина плохо измеряемая. Но могу поспорить, что в среднем на заводе его надо больше, чем у моего знакомого адвоката.

Ну, лично я не считаю Вашего стажера тупым. Если есть множество способов решения проблемы, то на поиск самого рационального и оптимального нужно время и опыт. Есть люди, которые учатся на опыте коллег, а есть более упертые, которые учатся на своих ошибках. Вы бы его лучше самого заставили исправлять ошибки, так он понял бы быстрее. Главное -- так или иначе проблему он решил.

Но, вы реально считаете, что этот стажер не освоил бы профессию, например, маляра на среднем уровне за полгогда-год? Там ничего в отдельные процедуры выносить не надо.

Заставляли его исправлять. Раза 3 - сделал ещё хуже. Кстати, не знаю, как в других профессиях, а у программистов это нельзя назвать "решил проблему". Он выполнил задачу, да, но недальновидно и ненадёжно, в результате создал новые и совершенно ненужные проблемы. Когда по не очень понятным причинам часть приложения работала неверно. И это самые опасные ошибки, потому что они не видны сразу (типа 404 - страница не найдена), а проявляются в результатах вычислений, которые проверяются только анализом. А причин делать этот анализ на ровном месте как бы и нет.

Конкретно этот стажёр, по-моему, маляром стал бы тоже хреновым. А на что он годится я Вам могу сказать - на то чтобы делать презентации с красивыми и длинными словами для людей, которые слышали звон, да не знают где он. Некоторые айтишники всю карьеру только этим и занимаются. А нанимать его красить спальню я бы Вам не советовал.

Продолжая отвечать на вопрос - профессия маляра требует, конечно, поменьше интеллекта, чем рабочий. Но тупому и там будет сложно. Тупому надо в политику - в Европарламент. Тут почти все идиоты со всей Европы собраны. Накрыть бы их... ну да ладно, это уже другая тема.

Заставляли его исправлять. Раза 3 - сделал ещё хуже. Кстати, не знаю, как в других профессиях, а у программистов это нельзя назвать "решил проблему". Он выполнил задачу, да, но недальновидно и ненадёжно, в результате создал новые и совершенно ненужные проблемы. Когда по не очень понятным причинам часть приложения работала неверно. И это самые опасные ошибки, потому что они не видны сразу (типа 404 - страница не найдена), а проявляются в результатах вычислений, которые проверяются только анализом. А причин делать этот анализ на ровном месте как бы и нет.

Конкретно этот стажёр, по-моему, маляром стал бы тоже хреновым. А на что он годится я Вам могу сказать - на то чтобы делать презентации с красивыми и длинными словами для людей, которые слышали звон, да не знают где он. Некоторые айтишники всю карьеру только этим и занимаются. А нанимать его красить спальню я бы Вам не советовал.

Продолжая отвечать на вопрос - профессия маляра требует, конечно, поменьше интеллекта, чем рабочий. Но тупому и там будет сложно. Тупому надо в политику - в Европарламент. Тут почти все идиоты со всей Европы собраны. Накрыть бы их... ну да ладно, это уже другая тема.

Если здесь всё упирается не в интеллект, а в наплевательское отношение к работе, то и маляр, естественно, из него выйдет хреновый.

И если его код работал при начальных условиях, значит он работу выполнил. Сложность правки его кода при изменении условий -- это уже совсем другое дело. Можно, например, Lan провести в кабель каналах, красиво, розетки подписать и т.д. А можно просто быстро кабели по полу кинуть, без меток, у коммутатора клубок проводов. В обоих случаях работать будет, но во втором случае, чтобы что-то поменять, надо будет очень долго разбираться.

И зачем так далеко -- Европарламент. В нашей Госдуре не меньше идиотов сидит. В Кремле -- тоже. Иначе не были бы мы в такой жопе.

Ну, задачу можно выполнить по-разному - хорошо или плохо. В данном случае он её выполнил на 3 из 10. Вот если хреново покрасить стены, то они будут в буграх и неравномерных пятнах, но покрашены же. В строительстве одни критерии, в программировании другие. Но качество работы есть везде. И тут я его могу оценить много лучше Вас, извините уж.

Что касается причин, то тут дело совсем не в наплевательском отношении к работе. Если на то пошло, то его "метод" занял у него условно в 3 раза больше времени, чем правильный. И вообще в особой лени он замечен не был. Дело именно в том, что у него не хватало интеллекта, чтобы применить известные ему знания на практике. Много раз причём.

Я же об этом уже писал, хоть и немного другими словами. Вы правда не поняли, или уже спорите просто ради спора?

Ну, не многим Вы лучше меня можете оценить его качество работы. Я не программист, но айтишник с 30-летним стажем. Это я по первому образованию педагог. И с программированием я знаком достаточно близко, что такое процедуры и подпрограммы я прекрасно знаю и понимаю. Сдается мне, что его так учили, он так привык. Придется переучивать.

Он еще и не умеет пользоваться буфером обмена, раз его метод занял в 3 раза больше времени?

И что значит "правильный"? В моем понимании любой путь, приведший к нужному результату -- правильный. Он может быть не оптимальным. Но это, как я уже писал, придет с опытом, если специалист не тупой для своей профессии.

Я с Вами не спорю, а высказываю своё мнение и позицию, не отстаивая их и не пытаясь Вас переубедить. Мне это не нужно.

Ну если Вы айтишник, то тем более странно слышать от Вас такое. Вы же должны знать, что существует принцип "Maintenance Above Performance", и даже если на заходить так далеко, то тут даже здравого смысла достаточно.

Вот Вы говорите "любой путь, приведший к нужному результату -правильный". Допустим так, но в данном примере результат-то неправильный. Результатом должно было стать приложение, которое не только правильно считает, но и легко поддерживается согласно базовым принципам ООП. И он этого не сделал.

Дальше у Вас прямо по Фрейду :)
"Сдается мне, что его так учили, он так привык." Интеллект проявляется в том числе в гибкости мышления, а не в тупом следовании тому, что научили. Как доказательство тому - пример других стажёров, один из которых за пару недель научился у нас всему, чему надо, и проработал у нас год (больше было нельзя из-за правил универа). Именно так интеллект и проявляется, а не в знаниях.

Отвечая на последний вопрос, буфером обмена он пользоваться умел, только там бОльшая часть кода была для нескольких вэб-страниц, а поскольку они разные, то копи-пейст не сработал бы. И кстати это ещё одна причина, почему его подход был мягко говоря неверным. Во-первых, вместо условных 100 строк код страницы был раз в 6-7 длиннее, во-вторых, он был совершенно не читаемый, по крайней мере на трезвую голову.
Так что как ни крути, но ни о каком правильном результате даже речи быть не может.

"Результатом должно было стать приложение, которое не только правильно считает, но и легко поддерживается согласно базовым принципам ООП. "

В идеале -- да. В идеале и автомобили должны быть надежные, ремонтопригодные с легким доступом к узлам для обслуживания и ремонта. Но так ли это? Так что, результат есть, но далеко не идеальный, Вы сами писали -- на 3 из 10.

Я ни в коем случае не защищаю этого стажера. Но абсолютно уверен, что если он смог освоить профессию программиста и с горем пополам оптимально или не оптимально пишет код на 3 из 10, то из него получится вполне хороший маляр, если он будет ответственно подходить к своим обязанностям.

Не уверен, что маляр из него получится хороший. И тут дело не в тупости, а особенности профессии. У него мышление построено так, что он теорию вроде как осваивает, а на практике у него лажа. Маляр - это сплошная практика, я, кстати, одно время этим занимался. Не то, чтобы для этого надо много ума, но надо понимать, что ты делаешь в данный момент, то есть практическую составляющую. С этим у него беда.
Поэтому я и говорил, что из него получится презентатор, который выплюнет какую-то информацию, в крайнем случае ответит на пару общих вопросов - и всё.
Продолжая эту линию, преподаватель из него бы не получился, потому что просто "выплюнуть" информацию там мало, надо бы ещё разобраться, долетел ли плевок до адресата.

Думаю, будь Вы в тот момент с нами, то сейчас согласились бы со мной, Вам ведь приходится судить на основе одного примера. Тут же даже не суть на сколько он выполнил задание, на 3 или 5, или 8, а КАК он это сделал. И способен ли он исправиться (нет). Ошибки-то все делают, только по своим я могу целый учебник написать.

Можно конечно борщ из говядины, часа за 2 управится)

- Этот завод меняет людей!
- Интересно, и как же?
- Видишь кота? Раньше он был белым.

Нажираться? У нее с 12-30 до 22-00 никаких перекусов не было.

А обед вы ролике не видели?

Видел, обед хороший. А во сколько был обед в ролике вы видели и во сколько состоялся ужин?

Утром встанет и поест. А так для роста пуза и жопы идеальный вариант.

Конечно, утром встанет и еще раз поест, не идти же на работу голодной.

И что там можно снять криминального? Оборудование с 30х годов внешне изменилось мало.

Вот именно оборудование 30х годов снять можно, а по документам всё новое! И вообще работают роботы!

И очередь за забором стоит на её место.

Ага! А дорога от кбины до столовой прям белым покрывалом устлана! Особенно перила на лестницах и пручни в цехе!

В цеху, где резиновые смеси делают, достаточно просто внутрь зайти на 15 минут, и морда чёрная, и руки грязные, хотя ни за что не брался. К обеду все рабочие со смесителей выглядят как негры.

Да, уж, работал я на заводе РТИ, правда не на производстве, но в силу своих обязанностей (слаботочка интернет итд) бывал везде. Не реально не испачкаться, везде эта чёрная пыль (технический углерод по научному) Когда кто-то угваздается - всегда любимую фразочку выдавали - "это завод детка" :))))

В каком плане любимица была? Друг спрашивает. Шучу кончено )))))