129k
10 лет назад · 35 фото · 18447 просмотров · 182 комментария
Трофейные корабли (35 фото)
Метки: #СССР #Трофейные корабли #истории
Апологеты ленд-лиза кричат об огромной помощи СССР со стороны США. Правда тут выясняется, что Монголия поставила материальной помощи не на много не меньшей стоимости чем США. Да и у СССР был ещё один источник пополнения своих возможностей, превосходящий помощь от всех остальных стран. Это трофеи. Вот о трофейных кораблях в составе ВМФ и пойдёт речь.
Линкор «Новороссийск».
Первым трофейным кораблём стала болгарская канлодка «Надежда». Правда сами болгары называют её «крейсером». Но это слишком громкое название для кораблика водоизмещением в 717 тонн, скоростью в 18 узлов, и имеющего всего 2 × 65-мм и 2 × 47-мм орудия. Бывшие на вооружении кораблика 2 × 100-мм орудия использовались в 1918 году для береговой обороны.
В сентябре 1918 года «Надежда» пришла в Севастополь, в котором находилась в составе оккупационных войск и оставалась там, когда немецкие войска сменили войска Антанты.
15 декабря 1918 года на корабле началось восстание. Выстрелы на борту болгарского крейсера услышали солдаты Антанты, находившиеся в порту. «Надежду» блокировали корабли английского военно-морского флота и к вечеру восстание было подавлено английским отрядом. После чего корабль оказался без экипажа.
Покидая Севастополь, силы Антанты разрушили двигатель корабля и демонтировали приборы и оборудование. После окончания гражданской войны «Надежда» оставалась в Севастополе, но не использовалась. С течением времени состояние корабля ухудшалось, но в условиях дефицита ресурсов 1920-х годов желания восстанавливать корабль у руководства СССР не было. В конце 1920-х годов корабль разобрали на металл.
Болгарская канлодка «Надежда» в Севастополе.
В сентябре 1918 года «Надежда» пришла в Севастополь, в котором находилась в составе оккупационных войск и оставалась там, когда немецкие войска сменили войска Антанты.
15 декабря 1918 года на корабле началось восстание. Выстрелы на борту болгарского крейсера услышали солдаты Антанты, находившиеся в порту. «Надежду» блокировали корабли английского военно-морского флота и к вечеру восстание было подавлено английским отрядом. После чего корабль оказался без экипажа.
Покидая Севастополь, силы Антанты разрушили двигатель корабля и демонтировали приборы и оборудование. После окончания гражданской войны «Надежда» оставалась в Севастополе, но не использовалась. С течением времени состояние корабля ухудшалось, но в условиях дефицита ресурсов 1920-х годов желания восстанавливать корабль у руководства СССР не было. В конце 1920-х годов корабль разобрали на металл.
Болгарская канлодка «Надежда» в Севастополе.
Следующие трофеи нашего флота относятся к периоду операции в Энзели. Там 18 мая 1920 г. Произошло пленение всего белогвардейского флота на Каспии. Среди длинного списка возвращённых из под контроля интервентов кораблей были и пять торпедных катеров, переданных Англией своеиу ставленнику Деникину. Все пять катеров, оказавшиеся "40-футовыми СМВ"постройки 1917 г., были отправлены в Петроград по железной дороге. Затем после изучения эти трофеи были привезены в Севастополь и 28 февраля 1924 г. включены в состав ЧФ.
40-футовыми "СМВ" на Чёрном море.
40-футовыми "СМВ" на Чёрном море.
Ещё одним трофеем гражданской войны стала английская «L-55», которая погибла на мине, уклоняясь от атаки эскадренного миноносца «Азард» 4 июня 1919 года в Копорском заливе. О погибшей в Копорском заливе «L-55» на время забыли, пока в конце 1926 года ее случайно не обнаружил тральщик «Клюз», проводивший испытания нового придонного трала. Весной 1927 года руководство Морских Сил подняло вопрос о подъеме корабля. 11 августа 1928 года подводная лодка оторвалась от грунта и на гинях спасательного судна «Коммуна» была доставлена в Кронштадт, где поставлена в док.
После отчистки отсеков была выявлена степень повреждений подводной лодки. После чего было принято решение о восстановлении субмарины. Неоценимую помощь оказали найденные на лодке после подъема технические описания и эксплуатационные инструкции. В конце июля 1931 года полностью восстановленная «L-55» была предъявлена заводом Постоянной комиссии по испытанию и приемке кораблей. Принятая от промышленности подводная лодка использовалась для подготовки личного состава подплава, а так же для проведения испытаний корабельной аппаратуры.
К началу Великой Отечественной войны «Л-55» уже утратила боевое значение. В 1940 году субмарина выведена из боевого состава и переформирована в опытовую, а во время войны «англичанка», став зарядовой станцией, обеспечивала действия подводных лодок Краснознаменного Балтийского флота на коммуникациях противника.
«L-55» в доке.
После отчистки отсеков была выявлена степень повреждений подводной лодки. После чего было принято решение о восстановлении субмарины. Неоценимую помощь оказали найденные на лодке после подъема технические описания и эксплуатационные инструкции. В конце июля 1931 года полностью восстановленная «L-55» была предъявлена заводом Постоянной комиссии по испытанию и приемке кораблей. Принятая от промышленности подводная лодка использовалась для подготовки личного состава подплава, а так же для проведения испытаний корабельной аппаратуры.
К началу Великой Отечественной войны «Л-55» уже утратила боевое значение. В 1940 году субмарина выведена из боевого состава и переформирована в опытовую, а во время войны «англичанка», став зарядовой станцией, обеспечивала действия подводных лодок Краснознаменного Балтийского флота на коммуникациях противника.
«L-55» в доке.
«L-55» в составе ВМФ.
Следующими трофеями советского ВМФ стали трофеи «Зимней войны». Всего за время войны Финляндия потеряла 71 корабль. В том числе 14 боевых кораблей (4 канонёрских лодки, 4 минных заградителя, 4 тральщика, 1 сторожевой катер и 1 яхта, которая использовалась как сторожевик). И 57 единиц вспомогательного флота (1 ледокол, 2 транспорта, 4 парохода, 6 буксиров, 4 шхуны, 2 землечерпалки, 40 катеров). В том числе в Баренцевом море были захвачены 2 катера и тральщик. А на Ладожском озере 4 канонёрских лодки, 3 минных заградителя, 2 тральщика. Однако все трофейные корабли были разооружены и переданы в торговой флот. Правда во время войны канлодки «Ааллокас» (300 т.) и «Аунус» (100 т.) были мобилизованы в Ладужскую флотилию. Как канлодка «Шексна» и тральщик ТЩ-100. Оба корабля сыграли большую роль в бою у острова Сухо, на Ладоге. Но об этом позже.
Канлодка «Шексна» нашей Ладожской флотилии.
Канлодка «Шексна» нашей Ладожской флотилии.
В сентябре 1939 года советские войска вошли на выморочную территорию, оставшуюся после разгрома Польши. Заняв Западную Украину, Западную Беларусь и Южную Литву, с Вильнусом. В хоте этого похода были интернированы корабли бывшей польской Пинской флотилии. 5 мониторов, 3 бронированных канонёрских лодки, 21 бронекатер и вспомогательные суда. Всего более 60 единиц. Вспомогательные суда были переданы речному пароходству. А 5 мониторов, 3 канонёрки и 17 бронекатеров вошли в состав советской Пинской флотилии. Вошли уже как трофеи. 19 декабря 1939 года Польша объявила войну СССР. Из-за передачи Литве 19 октября «Вильнуса с городками». Долго до панов доходило. Значит, ввод советских войск 17 сентября для поляков поводом для войны не стал. Присоединение к СССР Западной Украины и Западной Белоруссии в октябре 1939 года они тоже стерпели. А вот передачу Литве Вильнуса задело панскую гордость. Правда, только через 2 месяца. Но как бы то ни было, трофеи есть трофеи. Которые и организовали приснопамятную Резуном Пинскую флотилию СССР.
Будущий "Смоленск".
Будущий "Смоленск".
Наши моряки на "Торуне" - "Виннице".
Трофеи бывший польский монитор и бронекатера.
В 1940 году Балтийский флот получил ещё одно неожиданное пополнение. В его состав вошли ВМС Прибалтийских государств. Из специализированных кораблей там было 4 подводные лодки и 4 сторожевика. Остальные представляли из себя переоборудованные гражданские корабли. Трофеями эти корабли не были. Как никак эти страны сами вошли в состав СССР. А корабли сохранили свои старые названия и экипажи. Ну может быть за исключением сторожевика «Вирсайтис». Это был бывший немецкий тральщик М-68. Который в январе 1919 года был захвачен нашими в качестве трофея в Риге. И использовался в составе нашего Балтфлота до мая 1919 года. Пока не был оставлен в Рижском заливе и не перешёл под контроль латвийских бело-националистов. В 1940 году он вернулся.
А вот следующие трофейные корабли захватил упомянутый ТЩ-100. В бою за остров Сухо. Оставшись на Ладоге без кораблей, и сумев перекинуть туда только несколько катеров, финны попросили помощи у союзников. Италия направила отряд торпедных катеров из 4 единиц. А вот немцы… Они предоставили флотилию десантных кораблей люфтваффе. Геринг был большой затейник. И стремился как можно больше расширить своё влияние. Для этого и создавал полевую армию из авио-полевых дивизий. Создал он так же танковые и механизированные дивизии своего имени. И даже пытался создать флот. Вот такая флотилия люфтваффе и была создана на Ладоге. И в конце октября 1942 года совместная немецко-итальянско-финская флотилия из 30 вымпелов попыталась высадить десант на ладожском озере Сухо. Прикрытым одной 3-х орудийной батареей. Четвёртое орудие ни как не помещалось на острове. Рядом в дозоре находились уже упомянутый ТЩ-100, бывший финский, и морской охотник МО-171.
ТЩ-100 во время войны.
ТЩ-100 во время войны.
В общем когда немецко-итальянско-финская флотилия бежав от канлодок нашей флотилии, включая и «Шексну», вернулась на базу, то люфтваффе недосчитал 14 десантных барж, паромов и катеров. Финны и итальянцы потерь не имели. Бежали быстрее. Непосредственно у острова нашими трофеями стал десантный паром «Зибель» и катер. Которые использовались нашим флотом. Ещё возле острова на мелководье находилось несколько паромов «Зибель». Но утащить их в порт помешали шторма и ледостав. А к весне эти трофеи оказались разрушены.
ТЩ-100 сегодня в Новой Ладоге.
ТЩ-100 сегодня в Новой Ладоге.
Немецкие десантные баржи типа «Зибель», подбитые и брошенные на мелководье у острова Сухо на Ладожском озере. В ночь на 22 октября 1942 года гарнизон острова Сухо при поддержке авиации и кораблей Ладожской военной флотилии отразил нападение.
После этого боя итальянцы и немцы тихо убрались с Ладоги. Передав свои корабли финнам. От немцам финнам перешли два парома «Зибель», 4 десантных баржи и 4 катера.
В 1943 году нашими трофеями стали 2 БДБ. Захваченные на Азовском море и в районе Очакова. Гораздо более серьёзное пополнение должно было прийти от сдавшегося итальянского флота. ОТ него нам полагалась весьма приличная часть. Линкор, крейсер, 2 эсминца, 3 миноносца,2 подводные лодки, 11 различных катеров. Но союзникам эти корабли были необходимы на Средиземном море и СССР на их замену были предложены корабли ВМС Англии и США. Которые как бы считаются поставленными по ленд-лизу. 1 линейный корабль, 1 крейсер, 9 эсминцев (1 погиб) и 4 подводные лодки (1 погибла). Корабли во временное пользование были получены в 1944-1945 годах.
"Керчь" бывший итальянский крейсер.
"Керчь" бывший итальянский крейсер.
Но особо урожайным на трофеи стал 1944 год. Разгром Финляндии, Румынии и Болгарии обогатили наш флот весьма значительными трофеями. Так финны передали нам все бывшие в их портах немецкие корабли и катера. Включая и 10 кораблей и катеров на Ладоге. А флоты Румынии, Болгарии и уцелевшие на Чёрном море немецкие корабли были переданы Черноморскому флоту. Про захват гражданских или мобилизованных судов я упоминать не буду. Но и они были весьма значительны. Так несколько немецких самоходных барж, в виде плавучих батарей вошли состав Днепровкой флотилии. В это время СССР были возвращены и все захваченные гражданские суда. В том числе и включённые врагами в состав своих флотов. В частности финны вернули четыре буксира, строившиеся у них по заказу СССР и превращённые финнами в тральщики. Вернулись в состав ВМФ и трофеи наших врагов. Во время Второй Мировой Войны операторами трофеев с СССР выступили только Финляндия, 5 торпедных катеров и бронекатер, и Румыния, бронекатер. Финляндия вернула катера СССР. Румынский трофей погиб под ударом нашей авиации в августе 1944 года. Плюс с Финляндии СССР получил броненосец береговой обороны, ставший монитором «Выборг».
«Выборг» в Выборге.
«Выборг» в Выборге.
Болгария дала в качестве трофеев 4 старых миноносца, несколько тральщиков, торпедных и сторожевых катеров. 4 сторожевых катера были бывшими югославскими. 2 доставшиеся в 1941 году болгарам, а 2 итальянцам. И в 1943 году перепавшие болгарам. Они были возвращены Югославии. А болгарские трофеи уже к лету 1945 года были возвращены Болгарии.
БО-53 бывший немецкий тральщик типа R.
БО-53 бывший немецкий тральщик типа R.
Большой охотник БО-54, однотипный БО-53.
С Румынии СССР получил более существенные трофеи. 7 подводных лодок из них 4 бывших итальянских микроподводных лодки, 4 эсминца, 3 канонёрских лодки, 6 речных мониторов, 2 сторожевика, 1 минный заградитель, 7 торпедных катеров, 8 сторожевых катеров, вспомогательные суда. Большая часть румынских кораблей была возвращена в 1945-1950 годах.
Из состава немецких ВМС на Черном море нашими трофеями стали 3 подводные лодки (U-9, U-18 и U-24), 15 быстроходных десантных барж, 4 тральщика типа R, ставших у нас большими охотниками и 29 катера-тральщика.
Из состава немецких ВМС на Черном море нашими трофеями стали 3 подводные лодки (U-9, U-18 и U-24), 15 быстроходных десантных барж, 4 тральщика типа R, ставших у нас большими охотниками и 29 катера-тральщика.
Бывшие румынские эсминцы в Севастополе.
Ещё одним трофеем стала немецкая подводная U-250. Захваченная в Выборгском заливе. «U-250» была отбуксирована в Кронштадт, где поставлена в док. Ожидание богатых трофеев оправдалось. В ходе осмотра отсеков подводной лодки, на ней, кроме различных судовых документов, шифров, кодов, была обнаружена шифровальная машинка «Энигма-М», а также новейшие самонаводящиеся акустические торпеды «Т-5» с эксплутационными инструкциями. Кроме того, в ходе допроса пленных была получена информация об организации деятельности немецких подводных лодок и системе подготовки подводников. После того, как торпеды были извлечены из подводной лодки и подняты на стенку дока, началось их доскональное изучение. Сама подводная лодка тоже представляла для советского командования немалый интерес. Принадлежа к VII-C серии, она была представительницей самого распространенного типа субмарин за всю историю мирового подводного кораблестроения (всего Германия построила более семи сотен подводных лодок этого типа).
1945 год принес новые трофеи. 10 февраля 1945 года в Эльбинге наступающими частями Красной Армии были захвачены 166 сверхмалых подводных лодок «Seehund» XXVII-В серии, находящиеся в различной стадии постройки. Так же в число советских трофеев можно включить и «U-78» VII–C серии. Подводная лодка была принята Кригсмарине 15 февраля 1941 года и до марта 1945 на ней обучался личный состав 22-й флотилии. В ходе боев за Пилау 18 апреля 1945 года корабль был захвачен прямо у причала Морвокзала. Но эти корабли для советской стороны никакого интереса не представляли. И все эти подводные лодки была сданы на разборку.
30 марта 1945 года войска 2-го Белорусского фронта взяли Гданьск. Здесь, на стапелях были обнаружены корпуса двадцати новейших подводных лодок XXI серии (U-3538 – U-3557). Еще для 14 субмарин (U-3558 – U-3571) были заготовлены секции. Летом 1945 года корпуса недостроенных подводных лодок были спущены на воду и переведены в Советский Союз. Секции так же были перевезены в СССР. Первые 13 субмарин включили в состав флота уже 13 апреля 1945 года. Оставшиеся 12 февраля 1946.
Так же в качестве трофеев Советскому Союзу от Германии достались: один устаревший линейный корабль «Шлезвиг-Гольштейн», один недостроенный авианосец «Граф Цеппелин», «карманный» линкор «Лютцов». тяжелый крейсер «Зейдлиц» и ряд более мелких кораблей (десантные баржи, тральщики, речные корабли).
"Шлезвиг-Гольштейн"
Так же в качестве трофеев Советскому Союзу от Германии достались: один устаревший линейный корабль «Шлезвиг-Гольштейн», один недостроенный авианосец «Граф Цеппелин», «карманный» линкор «Лютцов». тяжелый крейсер «Зейдлиц» и ряд более мелких кораблей (десантные баржи, тральщики, речные корабли).
"Шлезвиг-Гольштейн"
Однако в судьбу трофейных кораблей влезла политика. Вопрос о разделе флота побежденной Германии решался в июне 1945 года на Потсдамской конференции союзников. Разделу подлежали более 500 боевых кораблей. Кроме того, в списках по разделу находились 1.339 вспомогательных судов различного назначения. Было определено несколько категорий трофейных судов. «А» - корабли пригодны к немедленному использованию, «В» - корабли нуждающиеся в ремонте в срок не более полугода и «С» - недостроенные или нуждающиеся в ремонте в течении более полугода. Корабли категории «А» и «В» попадали под раздел. Корабли категории «С», которые попали в руки союзников, разделу не подлежали, и согласно договоренностям, должны быть затоплены. Так советской стороне пришлось затопить недостроенные авианосец «Graf Zeppelin», тяжелый крейсер «Seydlitz» и поврежденный «карманный» линкор «Lutzow». В этот список так же так же попали подводные лодки XXI серии захваченных советскими войсками в Данциге. А так же U-9, U-18, U-24 и U-250.
Советские офицеры рассматривают трофей. «Карманный» линкор «Лютцов»
Советские офицеры рассматривают трофей. «Карманный» линкор «Лютцов»
В ходе военных действий с Японией в августе 1945 г. не было захвачено крупных военно-морских баз и центров судостроения наподобие немецкого Данцига. Тем не менее Тихоокеанский флот и Амурская речная флотилия пополнились следующими кораблями: 2 сторожевых корабля, 1 десантный корабль. К ним стоит добавить и захваченные военно-морские силы Маньчжоу-Го (4 канонерские лодки, 2 патрульных корабля береговой полиции, несколько катеров). Правда тут стоит упомянуть один из необычных трофеев. В 1919 году по заказу правительства Колчака, в Вятке была заложена серия бронекатеров. Два из которых оказались на Амуре. И были потеряны в период гражданской войны. Один из них был оставлен экипажем из-за аварии двигателя, во время шторма на озере Ханко. Второй был оставлен на Амуре, распоров дно об подводное препятствие. И вот один из этих катеров и был захвачен китайцами, восстановлен и зачислен в состав их Сунгарийской флотилии. В 1945 году бронекатер вернулся в состав родного флота.
Бывшая канонёрка флота Маньчжоу-Го.
Бывшая канонёрка флота Маньчжоу-Го.
Всего по репарациям было передано Советскому Союзу 155 немецких надводных кораблей, а так же катера. В их числе: легкий крейсер «Нюрнберг», 7 эсминцев Z14 FriedrichInn, Z15 Erich- Steinbrinck, Z20 KarlGalster, Z33, T12, T17, T33 (прослужили до конца 1950-х гг.), 3 старых эсминца T107, T158, T196 (постройки 1910-х гг. в конце 40-х – начале 50-х гг. выведены из боевого состава), эскортный корабль F7 (прослужил до 1956 г.), 3 сетевых заградителя, 4 прорывателя минных заграждений, переоборудованных из гражданских судов, 43 минных тральщика специальной постройки (прослужили до конца 50-х – начала 60-х гг.), 9 минных тральщиков, переоборудованных из китобойных судов (составили основу первой советской китобойной флотилии), 21 артиллерийская десантная баржа, 60 быстроходных десантных барж (с учётом захваченных ранее), 7 плавучих самоходных баз, включая переоборудованные теплоходы и патрульные суда, 1 правительственная яхта Hela, некоторые другие корабли.
Из катеров, с захваченными ранее трофеями в составе ВМФ СССР было 48 тральщиков типа R, 148 катеров-тральщиков (29 захвачено и 119 получено по репарациям или были достроены), 29 торпедных катера типа «шнелльбот». Кроме того, было передано 10 подводных лодок постройки. В состав ВМФ СССР вошли 4 «семерки» («U-1057», «U-1058», «U-1064» и «U-1305», в советском флоте «Н-22»…«Н-25», затем «С-81»…«С-84») и одна «девятка» («U-1231», в советском флоте «Н-26», затем «Б-26»), которые после подъема и изучения «U-250» особого интереса для советских военно-морских специалистов не представляли. Наоборот, вошедшие в состав советского флота 5 новейших «электролодок» XXI и XXIII серий («U-3515», «U-2529», «U-3035», «U-3041» и «U-2353», в советском флоте «Н-27»…«Н-31»), подверглись тщательному изучению как военных моряков, так и кораблестроителей.
1948 г. Пограничный сторожевой катер типа R.
1948 г. Пограничный сторожевой катер типа R.
По такому же принципу был разделен и японский флот (правда, на этот раз между четырьмя союзниками – США, СССР, Великобританией и Китаем). Корабли тоннажем выше эсминца использовались при репатриации японских солдат и граждан из территории бывшей «сферы сопроцветания», поэтому избежали раздела. Все японские подлодки были затоплены. В 1947 г. все корабли были отправлены в порт Находка, где перешли на баланс Тихоокеанского флота. Из состава японского флота, при его разделе, Советскому Союзу досталось 34 корабля. В том числе - 7 эсминцев: Hibiki, Hatsuzakura, Kiri, Kaya, Shii, Harutzuki, Kizi, 2 минных заградителя (1 переоборудован из гражданского па рохода), 1 минный тральщик специальной постройки, 1 десантный корабль, 17 эскортных кораблей, 1 охотник за подводными лодками, 3 вспомогательных тральщика.
Бывший румынский эсминец.
Бывший румынский эсминец.
После окончания войны вопрос о разделе итальянского флота длительное время не был решен. Только в 1949 году Советский Союз вернул Великобритании и США полученные ранее корабли, взамен приняв линкор «Giulio Cesare» (в советском флоте «Новороссийск»), крейсер «Emanuele Filiberto Duca D'Aosta» («Керчь») и 5 эсминцев. В этот список вошли и 2 подводные лодки, ранее принадлежавшие Италии – «Marea» (типа «Flutto» I серии) и «Nichelio» (типа «Acciaio»).
Тяжелый крейсер «Seydlitz» советского ВМФ.
Тяжелый крейсер «Seydlitz» советского ВМФ.
А тем кого интересует данная тема рекомендую справочник - С.С. Бережной «Трофеи и репарации ВМФ СССР».
Метки: #СССР #Трофейные корабли #истории
"Морской ленд-лиз. Корабли и самолеты." "В 1945 годау СШАпередали в распоряжение советского ВМФ 180 кораблей, в том числе 30 фрегатов, 24 миноносца, 56 подводных лодок, 30 быстроходных лодок, 4 корабля технической помощи. После окончания обучения советских команд на базе Колд-Бэя корабли были доставлены в советские гавани в сопровождении конвоя до Петропавловска–Камчатского и Владивостока. Однако не только боевые корабли из США поставлялись Советскому Союзу в рамках ленд-лизовского соглашения. С 1942 – по 1945 годы по воздушному мосту через Аляску, Чукотку, Колыму, восточную Сибирь к Красноярску и далее к Западному фронту 1-я перегоночная авиадивизия ГВФ доставила около 8 тысяч истребителей и бомбардировщиков." монголия...
Одим из советских моряков принимавших американские корабли был будущий адмирал Владимир Михайлин. Он вспоминал, что его служба на Тихоокеанском флоте началась с марта 1945 года, когда его назначили командиром сторожевого корабля и с экипажем был направлен в США на Аляску в бухту Кол–Бэй принимать корабль.
«Это был по тем временам новейший корабль, водоизмещением около 2500 тонн, оснащенный 76-мм и 45-мм корабельной артиллерией, с мощным противолодочным вооружением, гидроакустикой, и, главное, радиолокацией. Американский сторожевик, получивший имя ЭК-9, мы освоили, и в конце июня прибыли во Владивосток, готовясь к войне с Японией. В начале августа я был вызван в штаб флота и получил задачу: принять на корабль батальон морской пехоты, командира сил высадки со штабом и следовать в составе десантного отряда в корейский порт Сейсин с последующим его захватом. К Сейсину подходили в густом тумане по радиолокации, что для японцев оказалось полной неожиданностью. Швартовались прямо к причалу. Батальон высадился в считанные минуты и сразу же завязал бой на территории порта. Вслед за нами в порт стали заходить другие корабли с десантом, баржи с артиллерией и танками. Бои за Сейсин закончились 17 августа" монголия...
Ужасно безграмотная статья... Не говоря о доводах, типа Монголии и Ленд лиза, высосаных из пальца.... Получается что СССР воевала исключительно на помойках которые сгорели или утонули на ее территории и на мородерски отобранных у захваченных стран, конечно есть в этом доля правды, но противно... Вы со своим антисоветским подходом, молодой человек переборщили... Вам бы немножно поучиться еще.
Рукожопые совки ничем не смогли воспользоваться, не говоря о том чтобы что то построить самим.
Игорь, прошу прощения не по теме. но почему удалил пост о покемонах? я там комент хотел оставить, и в целом согласен со смыслом текста. вот коммент. "Я это понял, как только разобрался в чём суть игры! Это каким же надо быть дебилом, чтобы так добровольно шпионить в пользу США? И самое главное, эти зомби даже не понимают какую подрывную деятельность они ведут! Очень надеюсь, что наши спец службы проснуться и заблокируют эту шпионскую игру. Вот только малый пример, парень искал покемонов на территории военной базы под Москвой! случайность? или дочь генерала искала покемонов в квартире отца!? Люди проснитесь! не предавайте нашим "заграничным партнёрам" как их называет Путин, важную информацию о нашей родине!! Потом плакать будете."
ты настоящий 666!
Афтор, а предъяви пожалуйста список поставок Монголии (вооружения, техники, сырья) и источник этой жутко засекреченной информации. Очень уж хочется сравнить с американским лендлизом.
А что же вы бесноватому и полякам Чехословакию то сдали? И тем самым вторую мировую войну начали. Да и с бесноватым ты торговали ещё до декабря 1941. Так что мимо со своими предъявами. У вас рыльца в большей грязи.
А что же вы бесноватому и полякам Чехословакию то сдали? И тем самым вторую мировую войну начали. -- Ой как хотелось положить сотни тысяч жизней своих граждан за совсем непонятно что.
"Да и с бесноватым ты торговали ещё до декабря 1941."
торговля это малый грех по сравнению с совместно совершенным убийством! а совместно с Гитлером убивал только СССР!
Ну попрекать торговлей начап ты. И к чему была та предьява? И кого это СССР убивал вместе с Гитлером? Вообще с кем мы воевали с 17 сентября 1939 года? Что то ни кто не то что войнушку не объявил, но и даже ноты протеста не предоставил. Даже поляки. У них приказ был не оказывать сопротивление РККА. Так что те кто оказывал получались бандиты. А это уже уголовщина. Так кого?
И мне не когда тут мозги вправлять всяким ботам. Отпуск у меня. Так что
Совсем офигел тему торговли поднял ты написав "Да и с бесноватым ты торговали ещё до декабря 1941."
"И кого это СССР убивал вместе с Гитлером?" - Поляков!!!
Вообще с кем мы воевали с 17 сентября 1939 года? Что то ни кто не то что войнушку не объявил, но и даже ноты протеста не предоставил. -- мозги включи если завтра на нас нападут а все правительство сбежит и ноты не направит что это не война по вашему?
У них приказ был не оказывать сопротивление РККА. Так что те кто оказывал получались бандиты. А это уже уголовщина. Так кого? -- опять головой не варим если на нас нападут а Медвед решит сдать страну так что все кто борется за свободу бандиты?
источник этой жутко засекреченной информации, увы, недоступен. игорек его потерял.
Практически все трофейные корабли, захваченные до и во время ВОВ - старье, те же дореволюционные линкоры и эсминцы представляли гораздо большую боевую ценность и гораздо сильнее вредили врагу.
Ну а послевоенный раздел уже не подходит формулировку трофеев, к тому же к нам попали и корабли союзников, тот же Ройял Соверен и английские же подлодки.
На счёт прибалтийских кораблей. Чёта не было в СССР корабля "Президентас Сметона"... А был Корал... И экипаж уже не литовский...
С "Лембита" последние эстонцы ушли в 1943 году. В Эстонскую дивизию.
А с "Коралом" да, вы правы. Переименовали.
смотрим в общеизвестных источниках. поставки сша по лендлизу кораблей. грузовые 90, противолодочные 105, это ведь огромные цифры, с учетом того, что немецкий флот не вел основных боевых действий в в советском союзе, а воевали большей частью с гитлеровскими союзниками на море... а вообще причем тут монголия, где тут монголия. даже с учетом того что американская промышленность могла строить некоторые грузовые типы судов отправленные по ленд-лизу всего за два месяца, все равно это неоценимая помощь.
Вот поэтому вы и не отличаетесь от Пиночета и Гитлера
1.Смотрим как проходило явное (не тайное) голосование на референдуме в Косово. Это не пародия - это нормально.
2.А Донбасс может сам решить какие ему нужны союзники? Вот они сами и просятся куда захотят.
Ваше сравнение с кровавыми диктаторами - вообше смешно. Укажите факты кровопролития у нас.
1. В Косово уже была резня до прихода войск НАТО. После короткой войны конфликт изчерпан, наступил мир, вопрос решён. Разжигатели войны осуждены судом в Гааге.
2. Донбасс не тянет ни на отдельную страну, ни на народ. Референдум проведён не по законам Украины, под наблюдением вооружённых сепаратистов. Голосовали "местные шахтёры и трактористы" и скорей всего разные "заблудившиеся отпускники". Такую пародию демократии никто в мире (даже Беларусь) никогда не признают, что мы и наблюдаем. Вы даже своих друзей не можете убедить, что уж говорить о противниках?
Неужели вы верите тому, что пишете?
1.В Косово война была спровоцирована НАТО. Конфликт там не исчерпан до сегодняшнего дня, там сербы в основном кончились и никто этим не занимается.
2.Вы смотрели видео как в Косово проходил "референдум"? Как боевики проверяли кто и за что голосует не обращая внимание на журналистов? Как прикладами "объясняли" проголосовавшим неправильно, что нужно проголосовать по другому - итог: Косово признано независимой страной.
Про Северный Кипр, где даже не стали парится с голосованием, вы как-то умолчали, про размещенные там турецкие войска тоже.
Про Йемен, где люди хотели свергнуть коррумпированного президента и им не разрешило так поступать соседнее государство - тоже ничего не скажите?
Вы зашорены или лжете.
Заканчиваю диалог.
1. То есть, вы сами признали что кровопролития в Косово больше нет.
2. Нет, не смотрел. Про Кипр не в курсе, у нас другая тема дискусси. Про Йемен тоже, но там, по-моему Сауди Арабия причастна?
Простите за мой русский - слово "зашорены" мне неизвестно.
"Морской ленд-лиз. Корабли и самолеты."
"В 1945 годау СШАпередали в распоряжение советского ВМФ 180 кораблей, в том числе 30 фрегатов, 24 миноносца, 56 подводных лодок, 30 быстроходных лодок, 4 корабля технической помощи. После окончания обучения советских команд на базе Колд-Бэя корабли были доставлены в советские гавани в сопровождении конвоя до Петропавловска–Камчатского и Владивостока.
Однако не только боевые корабли из США поставлялись Советскому Союзу в рамках ленд-лизовского соглашения. С 1942 – по 1945 годы по воздушному мосту через Аляску, Чукотку, Колыму, восточную Сибирь к Красноярску и далее к Западному фронту 1-я перегоночная авиадивизия ГВФ доставила около 8 тысяч истребителей и бомбардировщиков."
монголия...
Игорь, как обычно, ухитряется в интересные данные о трофеях вставить непонятно откуда взявшиеся заявление общего порядка, к действительности не имеющие никакого отношения.
"Правда тут выясняется, что Монголия поставила материальной помощи не на много не меньшей стоимости чем США" Думаю, более-менее понятно что он хотел сказать. Поставки из Монголии: 500 тыс. лошадей, 500 тыс. тонн мяса и 64 тыс. тонн шерсти. Для маленькой Монголии это на самом деле очень много. Вот только с ленд лизом на 11.6 миллиардов долларов это сравнить нельзя. Одних грузовиков американцы поставили более 375 тысяч, а продовольствия 4.5 миллиона тонн. Не считая самолеты, взрывчатку (345 тыс тонн), ну и так далее. Просто возможности у США и Монголии несопоставимы, вот и помощь оказалась тоже совсем разной (повторю: я понимаю что монголы отдавали все, что могли).
Еще одна цитата: "Да и у СССР был ещё один источник пополнения своих возможностей, превосходящий помощь от всех остальных стран. Это трофеи.". И читаешь как еше целых 5 катеров вошли в состав Пинской речной флотилии! Серьезные корабли тоже достались СССР - правда, в лучшем случае в последние дни войны или, в основном, после, когда союзники делили их трофеи на всех; в самой войне этот линкор не участвовал, как и практически все трофейные подводные лодки.
Впрочем, вполне естественно, что трофейное оружие применялось во время войны постоянно, и всеми сторонами, у Германии воевали Т34, а у СССР Пантеры; про стрелковое оружие и говорить нечего...
Вот так очень интересная статья дополняется парочкой просто глупых политических предложений (ну нельзя же без идеологии!) и скатывается на почти бульварный уровень. Ведь весь остальной текст (кроме первого абзаца) весьма и весьма профессионален.
Ты литвинский нацик лучше тут поведай про подвиги твоих предков. У которых "восточники" хуторок отняли и в город переселили. Образование дали. И как эти твои предки этим "восточникам" мстили. Бандитствуя под флагами Польши. Убивали, грабили, насиловали. Расскажи не стесняйся.
А где ты там человека видел?
Вот только с логикой у него проблемы. Сам враг и проскальзывает это. Но всегда рядиться под друга России.
А тем что трофеи и 1944 года и 1945 превосходили поставки кораблей по ленд-лизу. И что ленд-лиз это событие 1944-1945 годов. И к 1941-1943 годам он имеет весьма опосредственное отношение. Тогда мы или ничего не получали или получали мизер.
Кстати с паровозами такая же ерунда. Да мы получили паровозов больше чем произвели сами. Вот только трофеев было больше, чем помощь от ленд-лиза.
А если я считаю что ты должен быть ниже плинтуса.
И что? Только считаем именно ленд-лизовское? Или то что получили отправляя лес, пушнину, золото, включая монгольское и тувинское, руды редкоземельных металов. И считаем как? Всё что поставили это американское. Или американское отдельно, а британо-канадско-автралийское отдельно. А то вот были моменты когда эсминцы или "аэрокобры" поставились по ленд-лизу в Англию. А они оказались в СССР.
Александр, неужели Вы не понимаете что человек, который говорит хоть одно хорошее слово про США или Англию, даже во время войны, для Игоря - абсолютный русофоб и нацист, а поэтому должен быть немедленно опущен ниже плинтуса? Он может даже прикидываться русским, но если смотреть вооруженным глазом - то он "враг и проскальзывает это".
В моем случае то, которое "проскальзывает", даже искать не надо - аватарка уже обо всем говорит! С Вашей "укротролльностью" проблем чуть больше, но такие как Игорь (и некоторые другие) ее все равно найдут и выставят на суд общественности!
Кстати, Ваш оппонент "Serge Bok" (назвавший Вас хохлотролем) вчера мне пообещал: "от граждан РБ уже ничего не зависит. России придется взять под контроль эту территорию" и "через пару лет поеду в западный ФО, в беловежскую пущу." Но нацист все равно я, а хохлотролль - Вы! Думаю, с сегодняшнего дня вы станете еще и беларуским "свядомым". Собирайте титулы!
Все, футбол окончился, пойду спать...
Хех... Цифры общих поставок включают в себя не только амерскую тушёнку и пуговицы, но и нагловские самолёты, канадские танки и австралийскую шерсть. И не всё даже из США шло по ленд-лизу. Но всё свалено в кучу.
Вообще то с Англии и прочих это за ответные поставки. За тоже золото.
Закон о ленд-лизе был принят в США, для Англии, на СССР его просто распространили потом. В Англии такого закона не было.
Да с логикой у вас. Значит в декабре 1941 года, когда немцы были под Москвой джапам напасть на нас мешала помощь пиндосов и наглов. А вот напасть на Перл-Харбор и гнать наглов до Австралии, джапам эта помощь не мешала. Ну, ну.
Логику поучите. Вот ссылка на сталинский учебник:http://rghost.ru/39250140http://rghost.ru/39250140
Напасть на пиндосов, ну кроме политики пиндосов, которая и поставла джапов в условии войны, джапов заставила советско-монгольская группировка на наших дальневосточных рубежах. Которая ни как не хотела уменьшаться. И могла ещё в 1941 году сделать с джапами то, что наши сделали с ними в 1945. Ну может не так быстро. А остальное от лукавого. То есть от вас.
Ну я же даже на "вы"?
Войска под Москву в ноябре перебросили. А джапы напали на пиндосов в декабре. Причём решение об нападении на пиндосов приняли буквально за сутки, до нападения. Только после получения сигнала джапы стали готовиться к удару.
А так да, войска с Дальнего востока пошли осенью 1941 и шли до окончания войны.
Например то место в котором я вырос обороняла 422 стрелковая дивизия 2-го формирования. Которую создали весной 1942 года. А вот осенью 1941 года, взамен ушедшей под Москву дивизии, сформировали такую дивизию 1 формирования. Весной 1942 отправили на фронт. Сформировали дивизию с таким номером, но второго формирования и в августе 1942 отправили под Сталинград. На этом месте стали формировать и обучать ещё одну дивизию. И так до 1945 года.
Они и немцев били и джапов сдерживали. Да и турок тоже. А вот пиндосы с наглами тут не причём. Что турки и джапы в 1941-1942 с духом не собрались.
Только один комментарий для моего друга Игоря.
Войска под Москву перебросили в ноябре так как никакого другого выхода просто не было, Москва была важнее Дальнего Востока. Ну и были некоторые косвенные доказательства того, что японцы не нападут. И тут прежде всего спасибо Америке за перекрывание им кислорода! Именно политика США по блокированию ресурсов вынудила японцев напасть на них в первую очередь, а не на СССР как ОЧЕНЬ хотел Гитлер. Если бы не это давление, очень может быть что получил бы СССР в 41 войну на 2 фронта...
Да, и напомню: японцы к этому моменту вели себя хуже эсэсовцев - с китайцами. С русскими они бы себя вели не лучше.
По сравнению с вашими, нацик, с вашими отморозками из белорусской центральной рады, ну ещё западенцами и литовцами, что немцы, что даже японцы людьми кажутся. Несмотря на все их зверства, до вас им далеко.
Да, Игорь, Вы в очередной раз меня поразили неожиданной мыслью! Мне интересно: кто подобное может генерить, и что именно он перед этим курил?
Деятели из БЦР, конечно, были коллаборантами, вот только военных преступлений они не совершали, и количество воевавших против СССР беларусов было раз в 100 (!) меньше чем власовцев. Они не сжигали деревни с людьми и не устраивали Холокост (в отличие от кажущихся Вам людьми фашистов), они не проводили опыты с биологическим оружием (в отличие от кажущихся Вам людьми японцев) - подобный список можно продолжать очень долго.
Я, конечно, понимаю что ненависть слепит, но чтобы настолько, чтобы начинать хвалить фашистов и японцев - это уже чересчур, это уже даже похоже на патологию...
Вот только не надо тут своё вешать на других. Но вопрос в том что немцы обычно сами не осуществляли карательные операции. Да планировали, да руководили, но саму грязь доверяли вам. А вот вы уже с поросячим визгом и выполняли. Совершенно не испытывая угрызений совести и человечности. За отсутствием оных.
"Дмитрий" как обычно ухитряется проявить выборочную эрудицию :) и несколько завысить участие союзников в разгроме созданного Гитлером союза.
Статья у Игоря конечно так себе, но если уж говорить о Монголии, то передавала она конечно не только "лошадей и шерсть", но и полушубки и золото и валюту. Другое дело что общая помощь Монголии от России даже за период до 1939 года (включительно) заметно превышала помощь МНР - СССР в 1941 -1945 годах.
А можно узнать - где именно я завысил участие союзников? Я написал что они спасли массу жизней, что они поставили необходимое СССР оборудование, и что на 99% эти поставки были бесплатные. А еще что поставки по ленд лизу во много раз больше поставок из Монголии. Все! Я разве утверждал что без поставок по ленд лизу СССР бы погиб, или что США - основной победитель во Второй Мировой?
Я стараюсь смотреть на события истории объективно, а не через призму идеологической ненависти (как Игорь, который уже договорился до того что эсэсовцы и японцы были лучше обычных беларуских коллаборантов, военных преступлений никогда не совершавших...). И если я где-то ошибся - дайте мне знать, и я буду на самом деле благодарен за исправление моих ошибок.
PS Минусы я Вам не ставил, я их ставил лишь Игорю который обещает увести всех своих оппонентов ниже плинтуса и который утверждает что фашисты были гораздо лучше чем всякого рода коллаборанты (с моей точки зрения это - абсолютное кощунство и оправдание нацизма)... Я никогда не ставлю минусы оппонентам, которые меня не оскорбляют и лишь имеют другую току зрения! Я на этот форум прихожу именно чтобы беседовать с такими оппонентами.
Он про то, что США сделали в СССР вложений на 11 ярдов, чтоб мы вместо них воевали, а потом пришли и забрали троффев и территорий в 100 раз больше, да ещё потребовали расплатиться в самое тяжелое для СССР послевоенное время. и корабли их обратно шли не пустыми. при этом они точно также помогали и Германии. Как там они говорили, кто будет проигрывать, тому и поможем. Но в итоге засцали. и если бы покушение на Гитлера удалось 99% что дальнейшая война была бы против Германии + союзники. Просто повезло, что Гитлер был дико неадекватен.
ну в каком то смысле он прав. он нас ничего не зависит. Беларусь несамостоятельна, от слова вообще. Счас убрали нули. ждем когда бакс скакнет снова в 3 раза как уже было при прошлых.
в 1941 году поставок почти не было. в 1942 году они шли с перебоями. в 1943 только начали идти по графику а потом и опережая - торопились спихнуть побольше хлама чтоб потом бабла взять. Сталин последние караваны возмущенно вернул. Т.е. в самое трудное время они выжидали. Пр оАнглию он про то что США поставляли в Англию а Англия потом нам продавала за золото, но эти поставки все равно включают в общий объем ленд-Лиза хотя за них СССР расплачивался сразу - обратно шли корабли груженые товарами и золотом. Тот же потопленный Эдинбург вез золото и что самое смешное наглы потребовали оплатить ещё раз потому, что золото не дошло.
и Япония И турция напали бы на СССР при выполнении определенных условий . немцы их не достигли - они не напали. вот и все. при этом Япония держала Квантунскую армию почти 1 млн. против СССР всю войну. Скажите с кем воевало США на островках? там бои по нашим меркам местного значения.
Японцы напали бы на СССР только в случае падения Москвы.
дураком он не был и думаю прекрасно знал, кто скрывается под шкурой овечки и звездно полосатым. Но вот то что старался держать слово и исполнять договоренности это его слабость, при общении с такими.
ПО Японии немного не так. Ну вторглись бы они к нам ради нефти. до бакинской им далековато шагать вы не находите? в те годы не было на востоке у нас разработанных месторождений. Танков у Япов, по сравнению с нами, почти не было. потому и ждали пока падет Москва. главный транспортный узел СССР. и ударили они на союзников а не по нам по этой же причине. они увидели, что Москва не пала (по сути именно мы заставили их напасть на США), а топлива оставалось всего на 3 месяца. Если бы Москва пала по планам Гитлера, то в ноябре Япы уже бы вторглись. с востока и Турки с юга. не думаю, что в случае падения Москвы с востока не было бы оттянуто, все что можно и что нельзя. Потому и пошли на союзников что их ресурсы более доступны и Японцы сильны флотом и ВВС, а не сухопутной армией.
расскажите.
Минушу только троллей. тебя то за что?
НУ тут уже дело везения. Хотя я бы не сказал что Москву спасли морозы. Скорее то что фюрера постоянно кидало в крайности. то берем Ленинград, то все на Москву, то бросаем все и идем на юг.
"Дмитрий", отвечу по пунктам:
1.Поставки союзников действительно спасли определенное (наверное, не малое) количество жизней. Причем как советских граждан (не было-бы "Студебеккеров", например, часть раненых везли-бы на гужевом транспорте, что было-бы дольше и т.д) так и американских и подданых английской короны (В Англии - монархия). Согласитесь, немцы союзникам в основном "навешивали" и крепко, а так фрицы в своей массе кончились еще в России (СССР). Согласны?
2. Поставки по ленд-лизу конечно больше чем из МНР. Ну не могла МНР дать больше. Да и в МНР нашими было накануне столько поставлено, что спорно, кто кому помог больше, что не умаляет действий МНР. Согласны?
3. США (как и Англия) - вообще не победитель во второй мировой войне. США - выгодоприобретатель. И их поставки, их военные действия окупились у штатов - более чем. Согласны?
4. Коллаброционисты, особенно из ненавидимых Гитлером народов НЕ ЛУЧШЕ гитлеровцев. Коллаброционисты, даже не воевавшие против своего народа, а лишь идеологически поддерживающие врага - НЕ ЛУЧШЕ врага. Почитайте Толстого Л.Н. "о безразличии" - Согласны с Толстым? Чувствуете параллели?
П.С.
К "минусам", "плюсам" отношусь спокойно. А Игорь жжет не по детски. Странно, сделать такой вдумчивый (хоть и не однозначный) пост и "упасть" до банальных оскорблений критиков.
Ещё по поводу неоднозначности, думаю вам будет полезно узнать:http://fishki.net/1571698-maly-sojuzniki-da-dorogi.html?mode=profile:853072:postshttp://fishki.net/1571698-maly-sojuzniki-da-dorogi.html?mode=profile:853072:posts
А по поводу Дмитрия с Погоней, я вижу вы ним не общались. Так вот когда будите общаться, то помните это литвинский националист. Предки которого были такими же нациками. И обидевшись на "восточников", за то что те их в 1939 не отдали немцам, с 1941 года вредили нашим. Это он всё сам сказал. По этому когда будите общаться фильтруйте его гнилой базар, через этот фильтр. А то знаете он любит использовать "мы" и "наши" в разговоре.
Про плинтус помнишь?
Дуче можно понять.. Захотел выйти из тени. Но воевать не умел. И я не оспариваю, что Гитлера отвлекли. Но причем тут дуче? в Югославии произошел военный переворот. С Грецией дуче начал войну ещё в конце 1940 года. Если бы Гитлер собирался напасть в мае он бы шевелился резче.
Нападение на Грецию германское командование решило начать одновременно с нападением на Югославию. План «Марита» был подвергнут коренной переработке. Военные действия против обоих балканских государств рассматривались как единая операция.
Фашистская агрессия против Югославии должна была представляться гитлеровской пропагандой как война только против правительства Сербии, которое «ориентировалось на Англию» и «притесняло другие югославские народы». Германское командование надеялось вызвать у хорватов, македонцев, населения Боснии антисербские настроения. (какие знакомые слова и обороты речи - не хватает только слов про демократию, которую несли немцы)
После того как план нападения был окончательно утвержден, Гитлер направил письмо Муссолини, сообщив, что ожидает помощи со стороны Италии. Присоединились также Венгры.
(6 апреля—30 апреля 1941) Греческая операция. А 17 апреля капитулировала Югославия.
А гонять партизан оставили Болгар.
Да и со стороны немцев было задействовано не так и много. Это никак не могло помешать напасть на СССР в мае.
Вспоминая ход войны ближе к её концу, когда предстоящее поражение Германии стало неизбежным, Гитлер всё больше называл поражение Италии при вторжении в Грецию причиной своей последующей катастрофы. Не в качестве причины крупного поражения Германии на территории Советского Союза. Однако, это поражение имело серьёзные последствия для военных действий в ходе Североафриканской кампании.
так что Главным виновником переноса с 15 мая на 22 июня были Югославы которые до этого вошли в тройственный союз из-за чего по сути и случился переворот. Но ещё раз - это ничего не поменяло. месяц ничего не решал.
Ага или то что Франция сдалась. или те же греки имея полмиллиона потеряли 30к и сдались. Причин куча. Пропусти Польша войска СССР на помощь Чехам и не было бы никакого 3-его рейха. А может все началось в Испании. Где Франция задерживала наши грузы в помощь республиканцам и они проиграли. Вообще вся жизнь череда случайностей и судачить о том что было бы если..бессмысленно.
Иногда корабли действительно везли назад золото. Вот только большая часть этого золота принадлежала СССР и оставалсь советской, она шла на изделия радиоэлектронной промышленности, которые в СССР сделать не могли. После поднятия Эдинбурга 2/3 золота ушли назад в СССР и лишь одна треть - Англии. Англия не поставлял нам товары бесплатно, она воевала как и СССР, и это США делали им подарки (большие чем СССР). Насчет вторичной оплаты золота Эдинбурга я не очень знаю, но предполагаю что англичане не согласились использовать свое золото для советских целей...
Насчет "бабла взять" - получить 1% (с учетом инфляции СССР и Россия оплатили даже меньше 1%!) от стоимости поставок - это "бабла взять"?
Насчет помощи Германии - ну это то же самое что заявлять: СССР тоже помогал Германии после 22 июня! Как некоторые советские граждане действительно стали коллаборантами, так и некоторые западнаые компании пытались извлечь прибыль из врагов, но это было и преступным, и совсем не значительным по величине.
О битве под Москвой. Японцы "ударили они на союзников а не по нам по этой же причине. они увидели, что Москва не пала (по сути именно мы заставили их напасть на США)". Просто для справки: советское контнаступление под Москвой началось 5 декабря, а японский флот покинул базу для атаки Перл-Харбора 26 ноября, как раз в момент разгара немецкого наступления...
1 и 2 - согласен на все 100%
3. США - я не буду спорить что они по результатам войны нажились, это очевидно. Так ведь и СССР получил новые территории, и, главное, полный контроль над Восточной Европой. Тоже, получается, "выгодоприобретатель"? Помня разрушения и жертвы, можно сказать что это - бред... А так США и Англия воевали (в разной степени, и не так как СССР), и они тоже победили Германию (играя вторую скрипку) и Японию (на этот раз играя уже первую).
4. А вот тут уже я категорически не согласен. Для меня есть предатели которых тоже следовало наказывать и военные преступники, которых следовало вешать. Батальон Дирливангера, эсэсовцы из Освенцима, отряд 731 - они абсолютно несопоставимы с простыми полицаями или даже власовцами. Это просто другой уровень зла, это уже за пределами человеческого. Но не буду спорить что Власов совершенно заслуженно получил свое, как и другие предатели.
Несколько тысяч беларусов взяли оружие и воевали против СССР, не совершая при этом сколь-нибудь заметных военных преступлений (не надо путать с некоторыми украинцами). Таких русских (власовцев) были сотни тысяч (300 тысяч если точнее, но об этой цифре вполне можно спорить). А Игорь заявляет: фашисты были лучше, чем беларусы-коллаборанты! Такие заявления - однозначное кощунство, и ничего иного. Не были фашисты лучше ни чем беларусы, ни чем власовцы - среди них были неизмеримо худшие звери (имя Дирливангера я уже называл).
А еще Зимняя война показала слабость Красной Армии. Без нее, возможно, Гитлер не был бы уверен в своей легкой победе и Барбаросса бы не состоялась.
А еще Зимняя война показала важность готовности к боям зимой, во время морозов. Красная Армия это поняла и под Москвой была к этому полностью готова (в отличие от Вермахта). Важность победы под Москвой с помощью союзника Мороза преувеличть тяжело (но этот Мороз наши смогли сделать союзником, он ведь и наших бойцов пытался заморозить!)
Просто говорю что разных вариантов и разных мыслей много...
Альтернативки писать не пробовали? Редкостный бы бред из предположений вышел. И знаешь почему? Финская армия была к 30 ноября отмобилизована. А это говорит только об одном, ждали приказа на начало войны. Причём мобилизация началась одновременно с Францией. В августе 1939. А держать мобилизованную армию и не воевать это пипец экономике.
Ну и так же верь нацику, что на морские перевозки нет страховки. И что после её выплаты собственность на груз не переходит страховщику. 2\3 страховки предоставлял СССР. А вот чуть позже уже другой крейсер эту оплату доставил. Но нацик об этом лучше помолчит.
Как он и не признаёт что с СССР воевали не только за Гитлера, но и за Польшу. И даже были самостийники. Но он про них "забывает".
Ну да, он же загнал всех ниже плинтуса... Занятно, когда на Фишках в подобной дискуссии все в нулях или плюсах (сторонники самых разных идей), кроме истинного патриота Игоря, пообещавщего всех туда отправить!
А на кого они собирались нападать? Если пропаганда у них была направленна против русских? На эстонцев там или шведов? На кого?
А пропаганда там была серьёзная. Вон Выборг полностью эвакуировали, при первой же угрозе. Помня события 1918 года. Да и предугадывая события 1941-1944 годов. Когда попасть в плен к финнам боялись больше чем к немцам. Ну на уровне как попасть в плен к тем же бандеровцам или аковцам из белоруссов.
Ультиматумы Финлядии с предложением "поделиться" территорией шли один за другим. Война витала в воздухе, и только идиоты не стали бы к ней готовиться. Это только Сталин в мае и июне 41 года успокаивал всех вокруг и тербовал не поддаваться на провокации... Действительно не поддлись, позволив немцам напасть внезапно. А финны к войне подготоеились, вот и сдержали первое наступление.
По поводу Эдинбурга - поищите о том, за что платил СССР. И как половина золота возвращалась назад в страну. А также о том, что обшие поставки из СССР в США составили примерно 2 миллиона долларов, в 5000 меньше, чем наоборот! Поставки в Англию ленд лизом не являлись и проходили по совсем другой статье.
Попасть в плен финнам боялись больше чем к немцам? Ну да, про ужасы финнов во время войны все говорили, а вот немцы были белые и пушистые. Вообще совершенно странная любовь к фашистам.
Ну и абсолютный шедевр: "аковцы из белоруссов", да еще и приравненные к бандеровцам. Такого я еще не слышал. Вот кто с бандеровцами воевал на протяжении всей войны, так это именно АК, да и беларусов они совсем не любили (хотя и не зверствовали на уровне некоторых украинских предателей)... Хоть немного почитайте о том, кто такие были АК и об их отношениях к беларусам. А то у Вас в голове абсолютно полный бардак (вроде, чем БНР от БЦР я уже Вам объяснил, но вот то, что АК - это польские националисты, а совсем не беларусы, Вы еще, как оказалось, не знаете)...
Нацик, в 1944 году, 56000 советских солдат было обидно, что им в спины стреляли националисты. И их убили. Не немцы. Вы. Я не собираюсь сортировать ваше гуано. Вы все одинаковые.
И ещё если гуано хуже, то это не значит что другое не гуано. Так что свои бредни другим не приписывай. Я это тебе уже в третий раз говорю. И ещё в советские порты в годы войны было доставлено 12 лярдов тонн грузов, стоимостью менее 10 лярдов убитых енотов. Потом эти же корабли наполнены ушли назад. Хочешь сказать что там было всего 2 миллиона?
В том же Эдинбурге было под 6 тонн золота. Из СССР ушли сотни тонн. Не знаю тысячу тонн достигло, но сотни тонн ушли. И ты будешь говорить а 2 миилиона?
И немцы насчитали в своих рядах 80000 русских, казаки правда учитывались у них отдельно. Да и те подняли Пражское восстание. Так что не надо ляля о том что, предателей среди русских было в 100 раз больше, чем среди жителей Белоруссии. У вас их столько было только в западных регионах. С вашими "самостийниками" и аковцами. И не говори что это не жители Белоруссии.
И кто убил 56 тысяч советских солдат (я вообще не представляю откуда взялась это цифра)? АКовцы? Полицаи из Беларуси? Ответ очень простой: нет! Во время войны боевые столкновения с АКовцами были - лишь после того как их стали разоружать и арестовывать, в единичных случаях. Боестолкновения с ними проходили в основном уже после Великой Отечественной, и никакой серьезной организованной силы они не представляли. Найти количество их жертв я даже не смог, похоже что речь шла о нескольких десятках человек.
А, может коллаборанты из Беларуси, подчиненные БЦР, оказали Красной Армии серьезное сопротивление? Не было вообще никакого сопротивления, как не было и боев.
Некоторые реальные бои шли на Украине, но вот цифра в 56 тысяч вызывает не просто большое, а гигнтсков сомнение. Она лишь похожа на количество расстрелянных в Катыни польских офицеров (но и тех было почти в 2 раза меньше).
В любом случае, утверждения что АКовцы или беларуские националисты были хуже фашистов - это даже не ложь, это абсолютно полный бред и никак иначе. Ну или пропаганда в стиле доктора Геббельса. Но, при Вашей симпатии к фашистам, это совсем не удивительно.
В одной РОА в апреле 1945 года (когда все, кто мог, уже разбежались от фашистов) было 135 тысяч бойцов. В своем максимуме РОА включала именно 300 тысяч (хотя большинство их них просто пошли туда чтобы избежать смерти в плену и не слишком то и воевали). В любом случае это раза в 4 больше чем даже 22 тысячи из украинской Галичины, не говоря о единицах тысяч из Беларуси. Да, к этим солдатам РОА надо еше добавлять 80 тысяч казаков - и те серьезно воевали на самом деле!
Но я не обвиняю именно русских в том, что лишь они были коллаборантами. Такое было время, оно коснулось всех национальностей, одних чуть больше, других - чуть меньше.
В США из СССР в виде обратного ленд лиза ушло добра на 2 миллиона, это - официальные данные. Если есть другие - предоставьте! Я оперирую лишь фактами. Вот ссылка: http://iipdigital.usembassy.gov/st/russian/article/2010/03/20100329094626zjsredna3.508723e-02.html#axzz4DS2JNmCahttp://iipdigital.usembassy.gov/st/russian/article/2010/03/20100329094626zjsredna3.508723e-02.html#axzz4DS2JNmCa
Корабли шли назад почти всегда именно пустые. Докажите обратное - если сможете, естественно! И насчет сотен тонн золота, якобы заплаченного СССР. Доказательства и докумнты в студию, пожалуйста. А без них все Ваши утверждения о цифрах не имеют никакого веса...
А причём тут обратный ленд-лиз? Можно подумать что всё поставленное шло по ленд-лизу.
Считай. 1941 год золотой запас 2800 тонн, при добыче у себя 400 тонн в год. В конце войны 2500. При этом получили весь золотой запас и добычу Монголии и Тувы. Как с математикой?
Численность русских подразделений Комитета освобождения Народов России в 1945 году 80000 человек. Вместе с казаками и белогвардейцами. И на надо ссылаться на вики.
Так что давай врать не будем.
По поводу коллаброционистов, можно заметить, что в СССР их наказывали весьма и весьма дифференцировано. Кого-то вешали, кого-то расстреливали (кто-то спорит насчет Шкуро, насколько его можно считать предателем, он ведь никогда гражданином СССР не был), а кого-то наказвали лишением свободы на фактические сроки от 5-ти до 10 лет (как правило эти люди выходило по УДО, поэтому не отбывали все наказание).
Так, что судебная система СССР их уже отсортировала, кто хуже, а кто не лучше гитлеровцев. А считать ли их предателями...
Вот смотрите, гитлеровцы с 1941 года не могли быть спокойны за свои тылы на оккупированных территориях. Доходило до того, что отправляемые обратно в Германию солдаты (на переформирование, на переподготовку и т.д) вопреки немецким военным уставам не сдавали оружие до границ с Польшей (привет "эффективной" армии Крайова) - партизан боялись.
По разным оценкам потери ГИТЛЕРОВЦЕВ в тылу (на окупированных территориях) составили от 800тыс.человек до 1200тыс.человек только убитыми. Это очень много.
Так вот, из этих потерь НЕМЦЕВ (немцев и австрийцев) было не более 10%(!!!!) КАК?
Все просто. Типичное подразделение гитлеровцев в тылу это или венгры или коллаброционисты или румыны или бывшие белогвардейцы. Наименее боеспособные подразделения немцы оставляли в тылу.
А представим, что не было-бы коллаброционистов и белогвардейцев (Их численность оценивается до 1млн.человек за всю войну).
Целый миллион солдат вермахта не дошел-бы до фронта. Как-бы разворачивались бои 1942-1943 годов? Может и блокаду Ленинграда прорвали в 1942 году и немцы не вырвались-бы из окружения в которое их загнал Жуков в декабре 1941 года, Генералу Ефремову не пришлось-бы стреляться в бою с превосходящими силами фрицев.
Это мелочь?
Не стреляй всякие "лесные братья", УПА, Крайововцы в спину красноармейцев - генерал Ватутин мог-бы дожить до победы, Ставка не утверждала численность тыловых гарнизонов в 1944-1945 годах на таком высоком уровне - наши имели-бы более решительный перевес над фрицами в 1944, были-бы меньше потери...
Мелочь?
Потом, давайте будем реалистами... не готовил Гитлер, Геринг, Гимлер и прочая немецкая верхушка ничего хорошего для поляков, белоруссов, украинцев. Белоруссия вообще понесла МАКСИМАЛЬНЫЕ (в процентном отношении) потери мирного населения. Белоруссов (мирных жителей) погибло дальше больше чем евреев, от рук гитлеровцев (я специально не пишу "немцев", среди сторонников Гитлера - немцы не были абсолютным большинством)...
Вот кому в таком случае помогало вооруженное сопротивление коллаброционистов? Истреблению белоруссов, украинцев и поляков и помогало.
Читал "забавную" статейку, в начале 90-х (украинскую), как УПА разгромила в 1942 или 1943 году советский партизанский отряд, который готовил нападение на станцию на окупированной Украине. В статье хвастливо замечалось, что партизаны не провели диверсию.
А с этой станции, составы шли с украинцами (в основном девушками) в немецкое рабство и их не освободили перебитые боевиками УПА партизаны. Из отправленных в германию украинских девушек ПОЛОВИНА погибла.
Мелочь?
Или коллаборационизм это плохо?
В начале 1941 года немцы прислали в Финляндию штабных офицеров для координации совместных действий. Финская военная делегация была в Германии... это нормальное поведение "союзников" Франции и Англии?
"Чехи, помнится, отказались от помощи" - ого. Они не отказались. Они согласились сдаться - это другое.
Вот вас пинают ногами и требуют отказаться от ваших слов, а к вам хочет приехать (издалека) ваш знакомый на помощь, через недельку, или не приехать, вы не выдерживаете и отказываетесь от своих слов.
Это равноценно "отказались от помощи"?
"советское контнаступление под Москвой началось 5 декабря, а японский флот покинул базу для атаки Перл-Харбора 26 ноября, как раз в момент разгара немецкого наступления..." положим Гитлер еще в октябре сообщал о боях в Москве, что было неправдой. В ноябре к Москве уже пытались прорваться только отдельные части немцев, наступление уже выдохлось. Возобновили его только к 14-15 ноября 1941 года, это уже были все резервы.
Не забываем, что парад 7 ноября 1941 года в Москве, транслировавшийся за рубеж, показал что советские войска уверенно контролируют Москву и рассказы немцев - преувеличены.
Золотой запас СССР просел сразу после войны, когда был использован в первую очередь на восстановление разрушенного хозяйства. 2500 тонн в конце войны - интересно, откуда взялась эта цифра? Судя по графику она была в 1953 году. А судя по тексту, которым сопровождался именно этот график, основной источник расходов - восстановление хозяйства. Ну и такие мелочи как максимальный уровень добычи солота был 310-320 тонн, а 400 тонн было лишь у мирового лидер Трансвааля (мелочь, но к фактам надо относиться с уважением)... И хотел бы узнать насчет поставок золота из Монголии и Тувы - какие именно там были цифры? Так что еще раз спрашиваю: можно факты о гигантских платежах золота во время войны, или это все - ложь? Ваш график совершенно ничего не доказал (кроме факта разбазаривания золота остальными коммунистическими лидерами)
Не надо ссылаться на Вики? А на что надо ссылаться? Давайте конкретные ссылки, пожалийста, и мы сможем поговорить. В Вики все ссылки есть. И если что-то оказывается неправдой, Вики корректируется (там в свое время фигурировала цифра в 800 тысяч русских коллаборантах).
Поставки из США шли именно по ленд лизу (за исключением незначительных покупок до 1 октября 41 года), и именно ленд лиз был практически подарком для СССР и основным источником зарубежных поставок. Поставки из англии за деньги были во много раз меньше по масштабу.
56 тысяч советских солдат погибло от рук АКовцев? Пожалуйста, ссылку на источник! Эта цифра выглядит как абсолютно полный бред. Впрочем, я могу и ошибаться, конечно.
Лишь 80 тысяч в КОНР? Вот совершенно про-российская статья, и там перечислены 124 тысячи человек на конец апреля 1945 года (когда от Вермахта уже почти ничего не осталось, когда разбежались все кто мог). Статья доказывает что размеры армии Власова совсем не такие большие, как некоторые считают, всего каких-то 124 тысячи... http://sevastopol.su/world.php?id=16837http://sevastopol.su/world.php?id=16837
Ах, да, совсем забыл, Власов же был хороший - он помог в Праге (хотя и после падения Берлина)... Ну почему же его, такого хорошего, повесили? Наверно, он был не хуже фашистов, а самые плохие были беларуские и польские националисты (которых почему-то практически не вешали)!
Короче - дружить надо с фактами, а не с идеологией!
О коллаборационистах. Я их не оправдываю никоим образом. Они ничем не лучше солдат Вермахта, например (и не заслуживают никакого уважения). Я лишь говорю: если они не совершали военных преступлений, то они были лучше чем эсэсовцы из концлагерей, отряд 731 и прочие. Они были лучше чем те, кто устраивал Холокост (включая украинских предателей). А беларуские колаборационисты (как, кстати, и власовцы, и аковцы) в подобных преступлениях не отмечены (кроме единичных случаев, отдельные преступники были везде). А так насчет миллиона предателей я полностью с Вами согласен, это почти столь же плохо как миллион солдат Вермахта (только обучены они были хуже).
К УПА мое отношение однозначно отрицательное. Бандера - военный преступник. Точка. Для меня военные преступники однозначно хуже коллаборантов.
Насчет Финляндии... Войны против Финляндии в 41 году начал СССР своими бомбардировками 25 июня, я эти глупость оправдать не могу. А Маннергейм не пошел сильно дальше старой границы на Ленинград возле Выборга, и боевые декствия с той стороны практически не велись (полное повторение Странной войны). Лучше бы СССР вообще не начинал Зимнюю войну и не нападал в 41 - блокады ЛЕнинграда могло бы и не быть.
О Москве. До 5 декабря никто о победе СССР серьезно не думал. Все ждали падения Москвы, включая немцев и японцев. Так что та победа стала для всех сюрпризом, для многих (в том числе США и Англии) - приятным и неожиданным. Знаменитый парад показал что СССР готовится к защите столицы и не более того. Он поднял дух наших солдат (что было самым важным в тот момент), но на Японию никакого впечатления не произвел.
Ты точно так хорошо прикидываешься или такой недалёкий? Я тебе ещё раз говорю, это ту гуано месишь и делишь его на своё и чужое. И своё считаешь алмазам. Я в сортах гуано разбираться не собираюсь. Но вот где оно смачнее и где его больше знаю. Что бы не вляпаться.
Что бы не было как в 1941 . Наши из окружения выходят. Заходят на хуторок. Их привечают, а ночью в лучшем случае вяжет и немцам сдают. А что ваши с женщинами и детьми делали, лучше не знать. Чечены отдыхают. И мне пофиг во имя чего ваши это делали. Руины, Польши, ВКЛ или той Литвы, что ты Жмудью обзываешь, да хоть во имя освобождения России от большевиков, мне, таким вот тупицам ещё раз объясняю, всё равно. Вы все служили Гитлеру. В разных количествах, но 70% ваших были из районов что вошли в СССР в 1939-1940 годах. И только порядка 30 % из районов где советская власть была раньше. А всё остальное у тебя от лукавого.
Ну так как с коллаборационистами мы с вами пришли к похожей точке зрения, предлагаю на этом и закончить.
Коллаборационизм это плохо и нет ему оправдания.
По поводу участия Финляндии в войне 1941 - 1944 года, мы с вами уже спорили и каждый остался при своем мнении. Напомню, что бомбардировка Финляндии 25 июня 1941 года была ответом на поддержку немецких бомбардировщиков финнами и диверсии на территории СССР силами финских военнослужащих, а именно:
1. 17 июня 1941 года в Финляндии был издан указ о мобилизации всей полевой армии, и 20 июня отмобилизованная армия сосредоточилась на советско-финской границе.
2. Начиная с 21 июня 1941 года Финляндия начала проводить военные операции против СССР (Мауно Йокипии. Финляндия на пути к войне. Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941)
3.22 июня 1941 года Противник звеном самолетов-бомбардировщиков нарушил границу и вышел в район Ленинграда и Кронштадта. Заметив истребители СССР - немцы РАЗВЕРНУЛИСЬ И УШЛИ В СТОРОНУ ФИНЛЯНДИИ. НАД ФИНСКИМ ЗАЛИВОМ НЕМЕЦКИЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ ПОЛУЧИЛИ ПРИКРЫТИЕ ИЗ ФИНСКИХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ.
4. 23 июня 1941 года. Немецкие бомбардировщики отбомбились по Вильнюсу и ушли на финские аэродромы.
5. До 25 июня с финских аэродромов было совершено около 500 самолето-вылетов немецких бомбардировщиков по целям на территории СССР. Финская истребительная авиация прикрывала немцев в районе советско-финской границы.
В ответ на выше перечисленное - 25 июня 1941 года утром по приказу Ставки ВВС Северного фронта совместно с авиацией Балтийского флота нанесли массированный удар по девятнадцати (по другим данным — 18) аэродромам Финляндии и Северной Норвегии. Там базировались самолёты ВВС Финляндии и германской 5-й воздушной армии. В тот же день парламент Финляндии проголосовал за войну с СССР.
Как видите вопрос войны с СССР был решен до 17 июня 1941 года, а если верить Гальдеру, то до января 1941 года.
Кстати, я ошибся говоря что вопрос с войной Финляндии на стороне Гитлера был решен в январе 1941 года
, в январе 1941 года было налажено взаимодействие в подразделениях немецких и финских войск... а вопрос был решен раньше."Осенью 1940 года было заключено финско-немецкое соглашение о транзите немецких войск и военных материалов через финские порты Васа и Оулу и далее — через Рованиеми в норвежский порт Киркенес, это соглашение было официально оформлено 22 сентября 1940 года во время обмена нотами в Берлине[45]. С осени 1940 года на территорию Финляндии начали прибывать немецкие войска[42], позднее они начали занимать позиции на советско-финской границе.
Также, осенью 1940 года была создана «Национал-социалистическая рабочая организация»[45]
В декабре 1940 года в Берлин приехал с визитом начальник финского генерального штаба генерал-лейтенант Хейнрикс, который прочёл немецким офицерам лекции о ведении боевых действий против РККА (на основе опыта советско-финской войны 1939—1940) и встретился с генералом А. Йодлем[45].
В Хельсинки прибыл начальник штаба немецких войск в Норвегии полковник Бушенгаген, он участвовал в согласовании конкретных мероприятий немецко-финского сотрудничества в будущей войне против СССР[45]
В утверждённом 18 декабря 1940 года тексте директивы № 21 «Барбаросса» разработчики учитывали «активное содействие Финляндии» в войне против СССР — «Финляндия будет прикрывать сосредоточение германской Северной группы, прибывающей из Норвегии и действовать совместно с ней»"
Посмотрите, в чем разница между мной и такими как Вы, Игорь. Для меня безусловным злом является нацизм в любой форме (как идеология, приветствующая полное уничтожение некоторых других наций); злом номер 2 - агрессия одного государства против другого с целью порабощения. А для Вас безусловным злом является лишь национализм, причем только в случае если он не русский. А уже нацизм - это зло второго уровня. И своя страна для Вас всегда права.
Второе. Для меня основа всего - факты. Если кто-то с фактами доказывает что я не прав, я извиняюсь и меняю точку зрения (очевидно, что я могу делать ошибки). А для таких как Вы, Игорь основа всего - идеология, и если факты ей противоречат - значит, факты можно игнорировать, а давить лишь на эмоции, на какие-нибудь единичные случаи. И Вы уверены что ошибаться не можете в принципе, ведь Ваша идеология - она самая правильная!
Так вот наш спор с Вами часто крутится лишь вокруг именно этого. Сразу хочу отметить: таких как Вы достаточно мало. В основном я спорю с нормальными людьми, просто имеющими другию точку зрения (и безусловно заслуживающими моего уважения). Им я никогда минусов не ставлю (да и не получаю от них тоже)!
2 месяца (май и июнь) Сталин требовал "не поддаваться на провокации Германии". В результате получили неожиданное нападение 22 июня. Я не знал насчет 500 самолета-вылетов менцев с территории Финляндии (источним?), но у меня такое впечатление что вот в этом случае как раз "поддаваться на провокации" и не стоило (хотя память о предыдущей ошибке была более чем свежа). По оценкам финнов, налеты СССР существенного вреда им не нанесли, но зато привели к объявлению войны Финляндией. Я на этот раз не говорю что СССР был морально не прав, нанося тот удар (наверно, с моральной точки это было оправдано в отличие от Зимней войны). Проблема была в том что с военной точки зрения никакой пользы СССР это не принесло, а лишь затянуло узел на шее Ленинграда.
И еще я вижу что Маннергейм не хотел полномасштабной войны с СССР даже в 41 году (когда казалось что конец СССР близок). Но при этом я согласен с фактом что он хотел вернуть утраченные территории и для этого был готов сотрудничать даже с дьяволом... Впрочем, особой воли он немецким войскам все же не давал, и до конца Ленинград не попытался сам задушить. А гадать сегодня "что бы было если бы..." - занятие неблагодарное.
"Дмитрий", вопрос участия финнов в авантюре Гитлера был решен и решен до осени 1940 года. Нанеси СССР удар первым, ответь на поддержку немцев (как и произошло) или делай вид что ничего не происходит - финские войска НАЧАЛИ-БЫ НАСТУПЛЕНИЕ ПО ПЛАНУ БАРБОРОССА, со стартом в конце июня. Вопрос был-бы в один или два дня и все.
Повторюсь:
"Осенью 1940 года было заключено финско-немецкое соглашение о транзите немецких войск и военных материалов через финские порты Васа и Оулу и далее — через Рованиеми в норвежский порт Киркенес, это соглашение было официально оформлено 22 сентября 1940 года во время обмена нотами в Берлине[45]. С осени 1940 года на территорию Финляндии начали прибывать немецкие войска[42], позднее они начали занимать позиции на советско-финской границе.
Также, осенью 1940 года была создана «Национал-социалистическая рабочая организация»[45]
В декабре 1940 года в Берлин приехал с визитом начальник финского генерального штаба генерал-лейтенант Хейнрикс, который прочёл немецким офицерам лекции о ведении боевых действий против РККА (на основе опыта советско-финской войны 1939—1940) и встретился с генералом А. Йодлем[45].
В Хельсинки прибыл начальник штаба немецких войск в Норвегии полковник Бушенгаген, он участвовал в согласовании конкретных мероприятий немецко-финского сотрудничества в будущей войне против СССР[45]
В утверждённом 18 декабря 1940 года тексте директивы № 21 «Барбаросса» разработчики учитывали «активное содействие Финляндии» в войне против СССР — «Финляндия будет прикрывать сосредоточение германской Северной группы, прибывающей из Норвегии и действовать совместно с ней»"
Это 1940 год. До "первого" авиаудара более 1,5 лет.
А история, что именно хотел Маннергейм, она мутная. ВСЕ источники уверяющие, что Маннергей "не хотел", "его заставили", "его обманули", "он против Гитлера" вот они все появляются после 1945 года.
До 1944 года Маннергейм свою "антигитлеровскую" сущность прятал, что-ли? С 1940 года, прятал? СССР боялся? Почему перестал боятся в 1944 году?
Кстати, запрошенный вами источник "книга Мауно Йокипии. "Финляндия на пути к войне. Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941".
Финны это поняли в 1918 году, получается. А немцев, как союзников, они выбрали в 1940 году. т.е. финны только декларировали союзные отношения с Англией, предоставив немцам до 700тыс.солдат (Маннергейм, называет такую цифру на 1941-1942 год).
Ели вы думаете, что я представитель Британского парламента, то вы ошибаетесь.
Ну и сильно сомневаюсь, что в 1940 году Британский парламент хотел послать в Финляндию свой корпус.
В кавычки мое имя брать не обязательно, оно настоящее... Я тоже повторюсь: с момента Зимней войны Маннергейм искал способ вернуть потерянное, так что никакого удивления контакты Финляндии с Германией у меня не вызывают.
Вопрос для меня в одном: можно ли было после Зимней войны в июне 41 года не воевать с Финляндией? Вы утверждаете: безусловно, невозможно. А у меня такой уверенности нет. Т.е. понятно что все это из раздела альтернативеной истории. Тем не менее я считаю ошибочными те бомбардировки Финляндии. Возможно, советскому послу надо было пытаться договориться с Финлндией, предложив вернуть территории в обмен на нейтральность. Прошло бы это? Не знаю... Но попробовать что-то такое стоило. А СССР даже не попробовал. Но я и не Молотов, и не Сталин чтобы знать все детали (хотя они тоже ошибались очень сильно). Могу ли я назвать это роковой ошибкой уровня неготовности 22 июня? Конечно, нет. Но все-таки мне кажется что это была ошибка.
Впрочем, наш дальнейший спор на эту тему ни к чему не приведет. Думаю, что позиции сторон достаточно ясны, и я совершенно не могу отказать Вашей позиции в логике, Вы ее абсолютно уверенно обосновали. А альтернативная история - это не тот раздел, который можно доказать...
Счастливо и спасибо (на самом деле!) за новую для меня информация.
Это 1939 год. Мы говорим о 1940. Разница в один год... но например, то что Польша и Германия в сентябре 1939 года это враги вы согласны? А то что они союзники в сентябре 1938 года вы знали?
и вам Дмитрий, спасибо за дискуссию.
А что касается альтернативной истории.
Вы знаете, мне кажется что вторая мировая война тогда была неизбежна и интрига была лишь в том, кто за какую сторону будет воевать.
То что Гитлер напал на СССР это лишь одна из сторон той истории. К войне шли почти все. Как ни странно, но наиболее миролюбиво вел себя именно Сталин (у него для этого были вполне технологические причины), почитайте вопросы обсуждаемые в Лиге Наций с 1932 года. Стандартная ситуация Какая-то страна напала на другую, все посокрушались и ... все. Протесты заявлял только СССР.
Я наверное в ваших глазах "упаду" как собеседник, но мне кажется что существенная доля сложностей СССР того периода была из-за того, что СССР, в отличии от Англии, Японии, Польши, Румынии, Германии, Венгрии, Италии, действовал в рамках тогдашних международных норм. Именно это и мешало СССР минимизировать свои потери.
А избежать войны с Финляндией можно было только одним способом, еще в начале 1941 года совершить упреждающий удар по Румынии и Германии (о чем и говорил Жуков), тогда СССР не потерял-бы свою авиацию и сказалось-бы значительное превосходство советских мех.корпусов. Война шла на территории Румынии и Германии, что разрушило-бы их экономику.
В любом случае, к 1943 году все центральноевропейские союзники Германии капитулировали и Германия была-бы повержена.
Риском здесь была-бы позиция Англии и США, которые в этом случае могли-бы выступить на стороне Гитлера. Тогда к 1944 году Европа была-бы расколота на две части.
Вообще не повлияла. Собственно территориальные претензии СССР к Финляндии изначально были компромиссными (предлагалась компенсация), несмотря на то, что финны в 1918 году захватили часть Карелии, которая к ним никакого отношения не имела. Финны на компромисс не пошли. Так что первыми шаг к эскалации конфликта сделали именно финны, причем сделали его в 1918 году и не собирались искать выход из этой ситуации. Так-что то, что финны выступят против СССР в союзе с теми, кто будет готов напасть на СССР - это было очевидно уже в середине 30-х годов.
Так, что "Зимняя" война - была по сути самообороной, как и ввод войск в МНР в середине 30-х, как и ввод войск в Персию в 1941 году. Абсолютно сопоставимые решения.
Только в МНР и Персии, благодаря более талантливым руководителям получилось лучше.
Пчёлы против мёда... Нацик против нацизма. Мир перевернулся. с вами всё ясно.
И тебе в энный раз говорю - перестань судить о других по себе. Моё отношение к вам, а вы тут сразу сбились в кучу, начиная от контры недобитой и заканчивая двумя нациками - литвинским и литовским, одинаково ровное - презрение и брезгливость. Большего вы не заслуживаете, как в прочим и русские нацики. Для меня вы суть одно. И разбираться в ваших сортах я не собираюсь. С этим и оставайся.
До августа 1939 года в месждународных делах СССР был абсолютно честен, вел себя ну прямо как рыцарь без страха и упрека - в отличие от остальных европейских стран. Те самые нормы в поведении СССР рухнули лишь с известным пактом (который я осуждаю с точки зрения сегодняшнего дня как совершенно провальный для СССР, он пошел на пользу лишь Германии и явился основной причиной катастрофического начала Великой Отечественной).
Насчет упреждающего удара - по-моему, почти любое другое развитие событий до 22 июня было бы лучше чем то, что произошло на самом деле. Да и в тот момент удар по союзникам Германии уже не воспринимался бы как агрессия (это я о моральной стороне). Англия совсем недавно выдержала битву за Британию и никак Германию поддержать бы не могла, там была бы лишь всеобщая радость.
Вот с чем я полностью согласен, так это с неизбежностью Второй Мировой. После Версаля другого пути не было. Вопрос был лишь в ее масштабах, которые оказались практически максимальными.
Мне отец рассказывал, он из маленькой деревни в Западной Беларуси, тогда был школьником, так вот они ждали войну со дня на день, а особенно - в те самые выходные с 22 июня... Крестьяне были уверены в скором начале войны! Немцы их оккупировали уже черз день.
Если честно, ни одного противоречия в Ваших словах я не видел, как и чего-то с моей точки зрения неправильного.
На сей раз я с Вами не согласен (как всегда и писал). Именно Зимняя война сделала участие финнов во Второй Мировой неизбежной или почти неизбежной. Финляндия хотела вернуть свои территории любой ценой, все остальное для нее было вторичным. Иначе почти наверняка она бы соблюдала нейтралитет.
Помимо всего прочего, военные результаты Зимней войны никакой пользы СССР не принесли, отодвинутая от Ленинграда граница моментально вернулась на старое место, даже чтуь-чуть приблизилась (спрямилась).
Финны и Маннергейм в частности видели: идет драка больших игроков, и встревать между ними - очень опасное занятие... Лучше переждать, тихонько отсидеться в сторонке.
Ввод войск в Иран в 41 году - абсолютно оправданный шаг. Время было уже такое, война шла на полную катушку. Да и Монголия против войск не протестовала, наоборот, они вместе с нашими сражались.
PS Я могу сказать только одно положительное про Зимнюю войну: СССР в результате понял как категорически не надо воевать зимой; под Москвой именно это привело к победе.
Заметим, что конец 1930-х годов это настоящий "парад" договоров с немцами.
Комично и то, что с похожим договором засветилась и Польша в 1938 году
http://fishki.net/anti/1954161-polsha-zhertva-ili-posobnik-gitlera.html?mode=profile:1048097:postshttp://fishki.net/anti/1954161-polsha-zhertva-ili-posobnik-gitlera.html?mode=profile:1048097:posts
Что посеешь, то и пожнешь. Занятно было именно этот момент с поляками обсуждать - они сразу об историческом праве на эти земли начинали говорить и т.д. А на вопрос: так чем же это лучше того, что СССР сделал 17 сентября 39 года, ответить уже не могли...
Я отдаю должное их героизму и их жертвам, но польское правительство перед войной замарало себя полностью. И не только польское.
Правильный пост...
По поводу подводной лодки "l-55"-погибла в 1919-ом. обнаружена в 1926-ом, поднята на поверхность в 1928-ом. За 9 лет под водой инструкции и чертежи оказались в полной сохранности?
Как видим.
Заглянь на всякий случай http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/17-45/for_con/english/l-55/l-55.htmhttp://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/17-45/for_con/english/l-55/l-55.htm
Згинь нечиста сила!)
Тоша, тебе уже столько здесь х.у.ё.в. напихали, а ты, дефективный, все не успокоишься...
Боты все тупее и тупее:)
Извиняюсь. Попутал одно географическое название. Не Ханко, а Хасан.:)
Вообще то истребляли ваши. Аж под Сталинградом. Так что свои грехи, на других не взваливай.
А так вы и сами там не плохо исчезаете. Жаль вот только наглы ваших и латышей из Мелкобритании "гонють", после референдума. Но это у наглов пройдёт. Кто то же должен грязной и низкооплачиваемой работой у них заниматься. А вы сами исчезните лет через 20-25. А мы через Неман посмотрим.
Не дождётесь. Но можете надеяться. Надежда - это мать дураков. А мать своих детей не бросает.
Ну так мы со своего берега Немана и посмотрим. Вы главное к нам не суйтесь. А то вот в обозе у фрицов до Волги добрались и всё ещё ноете "А нас то за что?".
Мы в вагонах для скота и до Магадана добрались. Не забыли.
В вагонах для скота до Магадана? ну, ну. Круто балаболим.
А так, я же говорю Сталин слишком добрый был. Надо было сделать как поляки в Белоруссии. Когда там сонацию проводили от не польского населения. Согнали мужчин на болото и заставили их там концлагерь делать. Когда все мужчины перемёрли и в болото ушли туда согнали стариков, женщин и детей. Да хорошо тут красные партизаны на этот лагерь напали и людей спасли. Вот я полностью согласен нефиг Сталину вас через всю страну везти было. Всё одно не образумитесь. Как были предателями и преступниками, так и останетесь.
Законы нарушать не пробовали, что бы на Чукотку не отправляли.