260k
10 лет назад · 7 фото · 4671 просмотров · 53 комментария
Смогут ли китайцы скопировать экспортный Су-35? (7 фото)
Метки: #Су-35 #продажа китаю
Правильно ли делает Россия, продавая Поднебесной свой лучший боевой самолет?
Как сообщил «Рособоронэкспорт», на днях состоялось заседание научно-технического совета компании, где решали, что делать с недобросовестной конкуренцией в сфере военно-технического сотрудничества. Наверняка говорили не только о текущих проблемах, но и о планах на будущие: какие потенциальные угрозы могут сопутствовать международным оборонным контрактам.
Известно, что Россия имеет в мире общепризнанный статус продавца высококачественных боевых самолетов. ВВС самых разных стран состоят исключительно из советских и российских МиГов и Су. Бенджамин Дэвид Бейкер, офицер запаса норвежской армии и признанный эксперт норвежского Центра оборонных исследований, объясняет популярность наших истребителей и бомбардировщиков лучшим соотношением цены и качества. Иными словами, многие государства, прежде всего Восточной Европы, ориентированные на американский ВВП, за те же деньги, потраченные на свои ВВС, имеют более слабые армии, нежели те, кто покупал российскую военную технику.
Тем не менее, под мощным политическим давлением Вашингтона, воспользовавшимся украинским кризисом, некоторые наши традиционные покупатели решили обновить парк своей боевой авиации за счет других поставщиков. Собственно, реальных конкурентов не так уж много. На рынке представлены американские истребители F/A-18 и F/A-18E/F «Супер Хорнет» по цене от 67 млн. долларов, европейские многоцелевые «Тайфуны» компании Eurofighter GmbH стоимостью 123 млн. долларов, недорогие и слабенькие шведы «Сааб JAS 39 «Грипен» и французские «Dassault Aviation» за 124 млн. долларов.
Тем не менее, под мощным политическим давлением Вашингтона, воспользовавшимся украинским кризисом, некоторые наши традиционные покупатели решили обновить парк своей боевой авиации за счет других поставщиков. Собственно, реальных конкурентов не так уж много. На рынке представлены американские истребители F/A-18 и F/A-18E/F «Супер Хорнет» по цене от 67 млн. долларов, европейские многоцелевые «Тайфуны» компании Eurofighter GmbH стоимостью 123 млн. долларов, недорогие и слабенькие шведы «Сааб JAS 39 «Грипен» и французские «Dassault Aviation» за 124 млн. долларов.
Впрочем, потенциальные заказчики не спешат с европейским и американским выбором. Международная обстановка диктует иные правила — «Aides toi, Dieu t’aidera», что по смыслу близко к нашей пословице «На Бога надейся, а сам не плошай». Все понимают: когда возникнет угроза ядерного апокалипсиса, то многим странам, даже входящим в состав НАТО, придется рассчитывать исключительно на свои силы. Тем более, если конфликт будет региональным, но с далеко идущими последствиями.
Кстати, есть государства, которые по самым разным причинам разочаровались в американских самолетах. Например, Индонезия в 1986 году закупила партию истребителей F-16, а в 1999 году приобрела уже российские Су-27 и Су-30.
Кстати, есть государства, которые по самым разным причинам разочаровались в американских самолетах. Например, Индонезия в 1986 году закупила партию истребителей F-16, а в 1999 году приобрела уже российские Су-27 и Су-30.
Безусловно, наш сверхманёвренный истребитель Су-35 по кодификации НАТО Flanker-Е+ с ценой 83−85 млн. долларов за единицу превосходит все представленные зарубежные модели. Речь идет о самолете поколения 4++, оснащенного двигателями с управляемым вектором тяги. Эта силовая установка обеспечивает истребителю максимальную скорость 2.25 Маха, такую же, что и у F-22 «Раптор», который заявлен американцами, как истребитель 5-го поколения. Особенностью «Фланкера» является реализованная в самолете эффективная система электронных контрмер, а также РЛС «Ирбис-Э» разработки «Фазотрон-НИИР», которая способна отслеживать сразу 24 цели на расстоянии 100 км. Имеются и другие опции, например, проекционный дисплей HUD, при этом компьютерная система обеспечена 4-х кратным резервированием. «Су-35, хотя и обозначен, как самолет четвертого поколения, в реальности выходит за рамки этого класса и фактически соответствует стандарту F-22 «Раптор», — констатирует, правда, с оговорками, американский аналитический портал Militaryfactory.com.
Китай уже сделал заявку на приобретение 24 самолетов Су-35 на 2 млрд. долларов и получил предварительное «добро» от России. И все-таки «товарищи из КНР» руководствовались не техническими характеристиками «Фланкера». Собственно, аэрокосмическая научно-техническая корпорация из Поднебесной не скрывала своих первоначальных планов по закупке 24 русских двигателей 117С для своего истребителя пятого поколения «Чэнду Дж-20», который должен встать в строй 2018 году.
Франц Стефан Гаду, эксперт The Diplomat, объясняет это непреодолимыми трудностями, с которыми сталкиваются китайские инженеры, проектирующие новый двухконтурный движок WS-15 для «Чэнду Дж-20» и «Дж-31». По имеющей у американцев информации, на нынешнем этапе разработчики показывают крайне низкие результаты. «Поскольку Россия не захотела продавать двигатель 117С, как самостоятельный продукт, китайцам придется покупать истребитель Су-35», — поясняют аналитики Джесси Сломан и Лорен Дики, специализирующие конкретно на оборонной программе КНР. Безусловно, Китай будет пытаться декомпилировать технологии российского двигателестроения, не сомневаются они. Тем более что у них есть опыт копирования русской техники, в том числе и истребителей Су-27. Другой вопрос — получится ли это сделать с движком 117С? Напомним, что с похожей проблемой сталкиваются и американцы, закупая у нас ракетный движок РД-180. Причем эта история тянется не первый десяток лет, и можно не сомневаться, что в США тоже предпринимали попытки копирования детища «Энергомаша».
Франц Стефан Гаду, эксперт The Diplomat, объясняет это непреодолимыми трудностями, с которыми сталкиваются китайские инженеры, проектирующие новый двухконтурный движок WS-15 для «Чэнду Дж-20» и «Дж-31». По имеющей у американцев информации, на нынешнем этапе разработчики показывают крайне низкие результаты. «Поскольку Россия не захотела продавать двигатель 117С, как самостоятельный продукт, китайцам придется покупать истребитель Су-35», — поясняют аналитики Джесси Сломан и Лорен Дики, специализирующие конкретно на оборонной программе КНР. Безусловно, Китай будет пытаться декомпилировать технологии российского двигателестроения, не сомневаются они. Тем более что у них есть опыт копирования русской техники, в том числе и истребителей Су-27. Другой вопрос — получится ли это сделать с движком 117С? Напомним, что с похожей проблемой сталкиваются и американцы, закупая у нас ракетный движок РД-180. Причем эта история тянется не первый десяток лет, и можно не сомневаться, что в США тоже предпринимали попытки копирования детища «Энергомаша».
Как-то на одном уважаемом форуме НАСА обсуждали «американскую зависимость от русского двигателя», в частности, тему технического клонирования, мол, «в конце концов, почему бы не измерить все детали и с помощью атомных оптико-эмиссионных спектрометров не определить их состав, чтобы сделать такую же силовую установку».
«Этот же вопрос однажды мне задал старина Маккейн. Тогда в ответ я у него спросил, нравятся ли ему китайские автомобили? Это к слову о тех, кто ворует интеллектуальную собственность. Я также напомнил историю с кражей чертежей фюзеляжа нашего F-22. Но все это мелочи! Если у вас есть сотни исходных данных и конечный результат в виде параметров движка, то нужно построить еще миллионы промежуточных формул, с помощью которых, собственно, и рассчитывают каждый его узел в отдельности и все они вместе. Наши молодые инженеры построили десятки математических моделей РД-180, но всегда получали худший результат, чем у русских. Вывод таков: из оригинала можно сделать только контрафакт, слишком много неуловимых нюансов. Наверное, китайцев устраивает такое положение дел, нас — нет. Копирование возможно только до определенного уровня, когда еще можно объяснить технику математически или научно. Иными словами, двигатели такой сложности проще сделать с нуля, создав свою инженерную школу, чем пытаться разобраться в технологических головоломках других изобретателей. Именно с этим сталкиваются разработчики софтов. Программист никогда не возьмется дописывать сложную программу за другого программиста, если нет детального алгоритма».
Злые языки блогеров приписывают данный пост Тому Уильямсу, директору кафедры двигательных установок Центра космических исследований им. Маршалла НАСА. По его словам, у китайских инженеров не получится в точности повторить движок 117С, а вот сделать контрафакт, с гораздо худшими параметрами, например, по тяге и надежности, им вполне под силу. Только вряд ли тогда «Чэнду Дж-20» станет истребителем пятого поколения.
«Этот же вопрос однажды мне задал старина Маккейн. Тогда в ответ я у него спросил, нравятся ли ему китайские автомобили? Это к слову о тех, кто ворует интеллектуальную собственность. Я также напомнил историю с кражей чертежей фюзеляжа нашего F-22. Но все это мелочи! Если у вас есть сотни исходных данных и конечный результат в виде параметров движка, то нужно построить еще миллионы промежуточных формул, с помощью которых, собственно, и рассчитывают каждый его узел в отдельности и все они вместе. Наши молодые инженеры построили десятки математических моделей РД-180, но всегда получали худший результат, чем у русских. Вывод таков: из оригинала можно сделать только контрафакт, слишком много неуловимых нюансов. Наверное, китайцев устраивает такое положение дел, нас — нет. Копирование возможно только до определенного уровня, когда еще можно объяснить технику математически или научно. Иными словами, двигатели такой сложности проще сделать с нуля, создав свою инженерную школу, чем пытаться разобраться в технологических головоломках других изобретателей. Именно с этим сталкиваются разработчики софтов. Программист никогда не возьмется дописывать сложную программу за другого программиста, если нет детального алгоритма».
Злые языки блогеров приписывают данный пост Тому Уильямсу, директору кафедры двигательных установок Центра космических исследований им. Маршалла НАСА. По его словам, у китайских инженеров не получится в точности повторить движок 117С, а вот сделать контрафакт, с гораздо худшими параметрами, например, по тяге и надежности, им вполне под силу. Только вряд ли тогда «Чэнду Дж-20» станет истребителем пятого поколения.
Однако вернемся к теме заседания научно-технического совета компании «Рособоронэкспорта». «Авиатехника не терпит контрафакта, попросту падая на землю», — говорили участники «круглого стола». Оказывается, что самая главная причина большинства аварий наших самолетов, проданных за рубеж, заключается в подделках высокотехнологичной деталей и узлов, в частности, когда закупались неоригинальные запчасти у нелицензированных компаний. Между тем, сами производители этой продукции не только из Китая, но и из Восточной Европы убеждали своих клиентов в том, что они изготавливали абсолютно идентичные изделия.
Александр Ситников
Александр Ситников
Метки: #Су-35 #продажа китаю
На нашем предприятии делали 117с, делаем ещё много чего... Про лопатки скажу просто - стоят станки (всё импортное и передовое), которые делают точнейшие лопатки, шлифовальные станки-ЧПУ, и т.д. и т.п. ...
Есть участок шлифовки лопаток, который НИКОГДА не простаивает по тому, что так как может обработать деталь ЧЕЛОВЕК не может ни одна машина!Хуже может, лучше может, НО "лучшее - враг хорошего"!!!
Угу, "скопировали" они уже СУ-27. Всю документацию с ремзаводов Украины выкупили, вот и получилось ))) В данном случае им такое не светит.
СМИ утверждают, что Су-27 китайского производства не летает - повышенная вибрация. Ссылку не могу дать не помню где читал. Если у кого есть подобная инфа - поделитесь.
...китайцы смогут ВСЁ...с такой экономикой и таким трудолюбивым народом...нет проблем...
И где были эти китайцы ещё 50 лет назад. Без толкового руководства такие преобразования не происходят, даже при трудолюбивом народе.
все эскпортные варианты всегда хуже экземпляров внутреннего пользования.
в частности с сушками, как только на вооружение будет принят пак-фа, тогда и будут продаваться су-35 комплектации как для российских ВВС.
Говорят, что китайцы не могут понять из какого материала и как сделаны лопатки в двигателе, которые выдерживают высокие нагрузки. А без него (материала для лопаток) двигатель работает ОЧЕНЬ не долго.
именно так, коллега
Более того, каждая лопатка по своей сути монокристалл, а вот как добиться, чтоб у металла была только одна точка кристаллизации - тот ещё вопрос.
Вот, вот, вот! Не всё можно вот так вот скопировать, как уже писалось, везде существует тысяча ньюансов. :)
Смогут конечно, только как скоро они это сделают. У них есть возможности для этого.
Думаю, китайцы построят своё. Что то скопируют, но в целом это будет китайский самолет. Они уже не те, что были 25 лет назад. Это уже космическая держава. Плюс тысячи китайцев в институтах по всему миру, плюс море бабла...
вот море бобла будет решающим фактором!!!
Не все в этом мире решает бабло. Вот есть самый высокотехнологичный вид автомобильного спорта - формула-1. Замечу - куда более простой технически вид деятельности чем авиационное военное двигателестроение. И пришел туда мировой лидер автомобилестроения - Тойота со своей командой. положил бабла годовой бюджет больше чем у самых монстров этого спорта на тот момент - Феррари и Макларен. Тоже думали бабло решает все. И что? а нифига! промучались несколько лет, достигли локальных успехов типа подиумов но не побед - и в итоге свалили. А Тойота монстр в автомобилестроении, между прочим. Точно также бесславно закончилась история очередного пришествия БМВ в Формулу-1. Уж на что монстры немцы - и победы имеют в прошлом, и титулы, и кучу других достижений в современном автоспорте а в формуле-1 современной нифига. Ушли в итоге!
Так и китайцы несмотря на все свое бабло и имея продукт на руках не факт что легко повторят наши ноу-хау.
Я не говорил, что легко, во-первых. Во-вторых я думаю не будут повторять. На мой взгляд они созрели для своего. Это мы теряем свой научный потенциал, а они его только наращивают. Скоро мы сравняемся, а потом китайци пойдут вперед, а мы останемся с поколением ЕГЭ.
А на мой взгляд рожденный ползать взлетит не скоро. У китайцев на государственном уровне поставлено все на воровские рельсы. покупают самолет разбирают и копируют и так во всем. автопроизводители мировые пытались судиться когда китайцы выпускали автомобили копирующие дизайн но заткнулись ибо рынок Китая бездонный и никто не хочет терять свою долю на нем.
Когда государство поощряет такое дело и по сути взяло на вооружение такую воровскую тактику - то оно по определению будет плестись позади других. Китайцы прогрессируют и в плане электроники уже нас делают крепко вопросов нет. Но вот есть природные данные и никуда от этого не деться. Ну сука не могут они мыслить как мы например. Хоть тресни. они прекрасные исполнители могут делать однотипные операции бесконечно долго это да а вот самим изобрести что-то инновационное кишка тонка. Они идут по дорожке США - нанимают специалистов которые действительно могут что-то сделать. В США во всех крупных компаниях(кроме ключевых проектов оборонки) работает сборная солянка со всего мира. Вот это их, китайцев, тоже двигает, но не собственные ресурсы. Автопроизводители китайские наняли маститых мэтров европейских и это дает результат - это да.
Но мозги и образ мышления и способность выдавать нестандартные решения это от природы китайцам не дано.
Вспомнить вещи которые изобрели наши инженеры - для примера (их множество но что в памяти всплыло). Американцы строили-строили унитаз для космических кораблей, потратили бабла в разы больше наших и в итоге купили патент у нас. Те же мерикосы потратили страшное бабло на попытки скопировать кожу акулы и воспроизвести подобное покрытие на торпеде подводной чтобы она быстрее двигалась - а наши тупо наварили на нос торпеды круглый пятачок из-за чего стал образовываться кавитационный пузырь и торпеда двигалась в нем с гораздо большей скоростью - вот пример решения за копейки дающий глобальное преимущество без сложного акульего покрытия. Так вот у китайцев и в помине нет этой жилки и образа мышления. Научатся ли они? Возможно. Но не завтра.
Для своего они не созрели.
Но наличие бабла как у китаез это конечно такой же глобальный ресурс. Соберут специалистов со всего мира и поставят задачу и ведь решат. Эта рано или поздно произойдет.
Вы противоречите сами себе. То "рожденный ползать", то "рано или поздно решат задачу". Я думаю решат. И не важно каким именно методом. В глобальном масштабе моральные обязательства не действуют. Пример с американской торпедой и торпедой "Шквал" - не удачен. Совершенно разные торпеды, задачи, цели. Да и "пятачок на нос торпеды" это результат многолетних исследований, сложнейших расчетов и дорогостоящих денежных вложений.
[мат] еще раз [мат] !!!!!!!!!!!!!!
На сколько мне известно, экспортные варианты комплектуются проще, к примеру те самолеты что продали Индии могут одновременно наводится на меньшее количество целей в отличии от тех машин что у нас на вооружении. Зачем продавать самолеты оснащенные последними нашими разработками? Если будут продавать с тем что сейчас у нас на вооружении, значит началось перевооружение и модернизация под новое оборудование. Ну и опять же, к тому времени как они скопируют, надеюсь, у нас на вооружении будет стоять ПАК ФА и уже модернизированный:)))
Может и смогут, но к тому времени копии уже будут не актуальны.
Китайцы могут всё! Даже не сомневайтесь.
Китайцы смогут.
Я часто покупаю различную электронику у них и некоторые экземпляры не отличаются от оригиналов. Разве что название другое.
Да, внешне может и не отличаются, но вот электронная начинка, в большинстве случаев, довольно далека от совершенства оригинала. Тут еще надо иметь ввиду, что скопировать электронную безделушку, это одно, а боевой самолет, это совершенно другое. Одна незначительная ошибка, скажем, в сплаве лопаток двигателя, и привет...
Ну да, если они к тому же делаются на одном предприятии.
Скопировать они конечно могут. но практика показывает, что как раз таки двигатели скопировать и не получается. Китайцы уже пробовали и не раз. Вроде и аналог, но с параметрами намного худшими, чем у оригинала.
30 000 оборотов в минуту, температура в камере сгорания 1600 градусов Цельсия, допуски в ответственных узлах - микронные. При этом машинка должна обеспечивать зазоры когда внешняя обойма статора ещё не прогрелась, а лопатки уже горячие и удлинились.
А ещё проблема с помпажом нагнетателя, о котором в популярной литературе нет ни слова.
Ну, и куда Вы тут залезете со своим напильником?
Это старый анекдот вообще-то чего вы так взъярились.. Смысл был в том, что никогда не смогут повторить то, что сделано русскими.
Украли американцы у русских чертежи истребителя. Собрали — паровоз. Разобрали, собрали — паровоз! Что делать, выкрали русского специалиста. Спец берёт чертёж, смотрит, смотрит и говорит: «Там же внизу маленьким шрифтом: после сборки обработать напильником».
Вы всерьёз думаете, что кто-то не знает этого анекдота?
А чего ж вы тогда так рьяно воз.ъ.е.бнулись на комментарии, где этот напильник упоминался, да еще и с картинками ?
ой дитятко слилось. я давно знал, что поддержание диалога или спора для тебя (и тебе подобных) очень утомительно и порой невозможно. немудрено. я вообще удивляюсь как ты текст то набирать осилил? или копировать-вставить?
Опять объелся кислого "Рошена"?!
До сортира не смог донести,здесь наложил смрадную кучку
Действительно.. как свинья, вроде тебя, может связно вести диспут с оппонентом. хрюкнуть и сразу убежать. если не удалось сразу убежать громко обхрюкать, облить грязью и все равно убежать. И это логично. Что вы можете привести в свою правоту. Фактов у вас нету, только смешные фразочки и придумки в стиле Украинской прессы.
Раз продают он не может быть лучшим,значит есть что-то чего мы не знаем...)))
просто знают что нихера у Китайцев не выйдет, как и у США с ракетными..
Всё может быть...))) Но ведь это вооружение.Государства обычно не продают оружие последних разработок,значит уже есть что то лучше.
Два ярда на дороге не валяются, тем более что бюджет кроился из расчёта 50 долларов за баррель нефти, а сейчас он уже 36 долларов.
МИ-1 скорее всего. ;)
ну если не продавать Китаю, кто его купит?
Нихай останется.
наклепаем и ДНР подарим!!! пусщай хозлов пугают!!!!)))))))))
Действительно, кому нужен лучший самолёт в своём классе.
да будь он хоть трижды лучшим, запад его всё равно не купит, а третьему миру и старых наших самолей за глаза, ну разве что Индия
так, что кроме Китая и некому